Marnix schreef:Het ware geloof wacht niet op genade. Het ware geloof kent genade en de zekerheid dat die genade geschonken is.

Verder met je eens

Waar geloof rust niet voordat genade ervaren wordt.
Waar geloof wacht niet en tegelijkertijd wel. Als het vertrouwen en de hoop sterk is, dan kan het wachten en alles overgeven. Als het weg is, dan wordt het rusteloos totdat het weer genade mag ervaren. Wat een wonderlijke strijd!

Marnix schreef:Afgewezen, zie ik hier een negatieve houding tov de gezonde gerormeerde leer? Heb jij niet de forumregels ondertekend?

(sorry, ik wou dit een keertje ook tegen iemand kunnen zeggen ipv het altijd zelf te horen te moeten krijgen :roll: :mrgreen:

Ja, alleen slaat het in dit geval nergens op.
Ik begrijp eigenlijk niet goed waar ik nu op aangevallen word. :roll:

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:

Afgewezen schreef: P.S. Het ging me met name om het tweede gedeelte van de quote.

En wat is daar mis mee? Je wilt toch niet zeggen dat de een gedoopt voorhoofd geen enkele getuigenis is voor de gedoopte?
Denk eens aan Timotheüs! Dat is wat ik bedoel. Een wereldling krijgt niet mee wat Timotheüs wel mee kreeg. En dat is niet zomaar 'iets'.

Klavier, Klavier, wat draaf je weer heerlijk door!
Lees de gewraakte posting nog eens en kijk nou eens wat ik écht zeg.

Help me even en maak nog eens extra duidelijk wat je bedoelt!?

Kort en goed: een wereldling en een gedoopte zijn beiden van nature gevallen mensen en hebben beiden hetzelfde nodig: bekering. Laten we ons niet inbeelden dat voor een gedoopte de hemeldeur wijder open staat dan voor een heiden, of dat deze meer welkom is bij God dan een heiden. "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal."

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:

Klavier schreef: En wat is daar mis mee? Je wilt toch niet zeggen dat de een gedoopt voorhoofd geen enkele getuigenis is voor de gedoopte?
Denk eens aan Timotheüs! Dat is wat ik bedoel. Een wereldling krijgt niet mee wat Timotheüs wel mee kreeg. En dat is niet zomaar 'iets'.

Klavier, Klavier, wat draaf je weer heerlijk door!
Lees de gewraakte posting nog eens en kijk nou eens wat ik écht zeg.

Help me even en maak nog eens extra duidelijk wat je bedoelt!?

Kort en goed: een wereldling en een gedoopte zijn beiden van nature gevallen mensen en hebben beiden hetzelfde nodig: bekering. Laten we ons niet inbeelden dat voor een gedoopte de hemeldeur wijder open staat dan voor een heiden, of dat deze meer welkom is bij God dan een heiden. "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal."

Nou dan is mijn reactie toch hier van toepassing.
Voor beide, wereldling en kinderen in het verbond staat de hemeldeur even ver open voor een ieder die in het geloof tot Hem komt. Even ver! Dat is de kern van het Evangelie.
Het onderscheid zit in de weg der middelen, de weg waarin de getuigenis van Gods Woord tot de zondaar komt.
Kinderen met een gedoopt voorhoofd verkeren onder Gods Woord, dus onder de werking van de Heilige Geest. En dat onderscheid is het onderscheid van de levendmakende Geest die enkel door Gods Woord werkt. Omdat we vertrouwen op de beloofde Trooster, mag er uitzien zijn naar de krachtige werking van het Evangelie onder de verkondiging, elke zondag weer en alle andere momenten dat de genade als een regen over het erf van het verbond regent.
Een wereldling verkeert niet op dat erf, maar wordt er wel toe genodigd door middel van zending en evangelisatie. En niet alleen genodigd het erf, maar ook het erfgoed.

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:

Klavier schreef: En wat is daar mis mee? Je wilt toch niet zeggen dat de een gedoopt voorhoofd geen enkele getuigenis is voor de gedoopte?
Denk eens aan Timotheüs! Dat is wat ik bedoel. Een wereldling krijgt niet mee wat Timotheüs wel mee kreeg. En dat is niet zomaar 'iets'.

Klavier, Klavier, wat draaf je weer heerlijk door!
Lees de gewraakte posting nog eens en kijk nou eens wat ik écht zeg.

Help me even en maak nog eens extra duidelijk wat je bedoelt!?

Kort en goed: een wereldling en een gedoopte zijn beiden van nature gevallen mensen en hebben beiden hetzelfde nodig: bekering. Laten we ons niet inbeelden dat voor een gedoopte de hemeldeur wijder open staat dan voor een heiden, of dat deze meer welkom is bij God dan een heiden. "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal."

verschil is dat gedoopte kinderen opgroeien met het evangelie. Dat is een groot voorrecht. Verder ook dat gedoopte kinderen, kinderen van God zijn, ook als ze zich nog niet hebben kunnen bekeren. Ze zijn rechtvaardig voor God, aldus de drie formulieren en het doopformulier. Ze horen al bij het verbond, waar dat niet geldt voor niet-gedoopte kinderen. Wat dat betreft is er een groot verschil.

Overigens slaat het "die verre zijn" (en niet VAN verre zijn) op de heidenen die nog niet geloven en niet bij het verbond horen.

Marnix schreef:Ze zijn rechtvaardig voor God, aldus de drie formulieren en het doopformulier.

Dat staat er niet als je alles leest.
Rechtvaardiging zonder geloof?
Marnix, kijk nog eens goed.
Hint: "Overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn "
(oude versie doopformulier, na revisie op last Dordtse Synode, dus in lijn met de DL)

Marnix schreef:Overigens slaat het "die verre zijn" (en niet VAN verre zijn) op de heidenen die nog niet geloven en niet bij het verbond horen.

Precies, daarom citeerde ik deze tekst ook.
Verder ga ik niet de discussie over de doop nog eens dunnetjes over doen (over het sacramentele spreken, over dat het gedoopt zijn van de kinderen niets zegt over het feit of ze levengemaakt zijn, etc. etc.), want daar is al een topic (of meerdere?) van ettelijke bladzijden aan gewijd.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Overigens slaat het "die verre zijn" (en niet VAN verre zijn) op de heidenen die nog niet geloven en niet bij het verbond horen.

Precies, daarom citeerde ik deze tekst ook.

Worden 'die verre zijn' dan niet juist geroepen om toe te treden in dat verbond? De volwassendoop!
Zo te zien bedoelen we (degenen die hier in dit topic de kinderdoop als standpunt innemen) op hoofdlijnen hetzelfde.
Daarmee is vanuit het topic gezien de vraag aan de opponenten die de kinderdoop afwijzen, waar de visie in hun ogen mank gaat.

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Overigens slaat het "die verre zijn" (en niet VAN verre zijn) op de heidenen die nog niet geloven en niet bij het verbond horen.

Precies, daarom citeerde ik deze tekst ook.

Worden 'die verre zijn' dan niet juist geroepen om toe te treden in dat verbond? De volwassendoop!
Zo te zien bedoelen we (degenen die hier in dit topic de kinderdoop als standpunt innemen) op hoofdlijnen hetzelfde.
Daarmee is vanuit het topic gezien de vraag aan de opponenten die de kinderdoop afwijzen, waar de visie in hun ogen mank gaat.

Het gaat om de belofte. De belofte komt toe aan:
1) U
2) Uw kinderen
3) allen die daar verre zijn, zovelen als...

In de doop handelt de predikant namens de belovende God. En gaat het niet om de dopeling die iets laat zien.

Daarom worden de kinderen gedoopt en blijven we volwassenen dopen, al zien we dat van beide groepen mensen afvallen.

Klavier schreef:

Marnix schreef:Ze zijn rechtvaardig voor God, aldus de drie formulieren en het doopformulier.

Dat staat er niet als je alles leest.
Rechtvaardiging zonder geloof?
Marnix, kijk nog eens goed.
Hint: "Overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn "
(oude versie doopformulier, na revisie op last Dordtse Synode, dus in lijn met de DL)

Evenals ze zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn, zo worden ze ook, zonder het te weten, in Christus, tot Gods kinderen aangenomen. Er er staat nog wel meer.

Hoe kan de DL anders schrijven dat de gelovige ouders van kinderen die vroegtijdig sterven, zeker mogen zijn van het behoud van hun kinderen? Is er dan behoud mogelijk voor hen die niet rechtvaardig voor God staan? Hoe kunnen die kinderen dan behouden zijn? Volgens mij kan dat alleen als je dankzij Christus rechtvaardig voor God kan staan. De tekst uit het doopformulier wijst daar ook op, en meer teksten, die ik nog wel een keer wil opzoeken

Tip:
Lees http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t=3674 voor alle argumenten die nu gaan volgen.

Klavier en Marnix, veel succes!

Marnix schreef:

Klavier schreef:

Marnix schreef:Ze zijn rechtvaardig voor God, aldus de drie formulieren en het doopformulier.

Dat staat er niet als je alles leest.
Rechtvaardiging zonder geloof?
Marnix, kijk nog eens goed.
Hint: "Overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn "
(oude versie doopformulier, na revisie op last Dordtse Synode, dus in lijn met de DL)

Evenals ze zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn, zo worden ze ook, zonder het te weten, in Christus, tot Gods kinderen aangenomen. Er er staat nog wel meer.

Hoe kan de DL anders schrijven dat de gelovige ouders van kinderen die vroegtijdig sterven, zeker mogen zijn van het behoud van hun kinderen? Is er dan behoud mogelijk voor hen die niet rechtvaardig voor God staan? Hoe kunnen die kinderen dan behouden zijn? Volgens mij kan dat alleen als je dankzij Christus rechtvaardig voor God kan staan. De tekst uit het doopformulier wijst daar ook op, en meer teksten, die ik nog wel een keer wil opzoeken

Ik zal het heel kort houden om Afgewezen niet al te zeer op de tenen te trappen
De rechtvaardiging is door het geloof. Dat staat vast want het staat in de Bijbel. De DL stellen de uitverkiezing tot troost voor de ouders voor kinderen die zijn gestorven voordat het geloof menselijkerwijs heeft kunnen blijken. Zo moet je het lezen. Niet buiten het geloof om. De verkiezing staat voor ons mensen niet voorop, maar het geloof.

Klavier schreef:

Marnix schreef:

Klavier schreef:

Marnix schreef:Ze zijn rechtvaardig voor God, aldus de drie formulieren en het doopformulier.

Dat staat er niet als je alles leest.
Rechtvaardiging zonder geloof?
Marnix, kijk nog eens goed.
Hint: "Overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn "
(oude versie doopformulier, na revisie op last Dordtse Synode, dus in lijn met de DL)

Evenals ze zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn, zo worden ze ook, zonder het te weten, in Christus, tot Gods kinderen aangenomen. Er er staat nog wel meer.

Hoe kan de DL anders schrijven dat de gelovige ouders van kinderen die vroegtijdig sterven, zeker mogen zijn van het behoud van hun kinderen? Is er dan behoud mogelijk voor hen die niet rechtvaardig voor God staan? Hoe kunnen die kinderen dan behouden zijn? Volgens mij kan dat alleen als je dankzij Christus rechtvaardig voor God kan staan. De tekst uit het doopformulier wijst daar ook op, en meer teksten, die ik nog wel een keer wil opzoeken

Ik zal het heel kort houden om Afgewezen niet al te zeer op de tenen te trappen
De rechtvaardiging is door het geloof. Dat staat vast want het staat in de Bijbel. De DL stellen de uitverkiezing tot troost voor de ouders voor kinderen die zijn gestorven voordat het geloof menselijkerwijs heeft kunnen blijken. Zo moet je het lezen. Niet buiten het geloof om. De verkiezing staat voor ons mensen niet voorop, maar het geloof.

Klopt, maar mijn vraag was: Hoe kunnen kinderen die nog niet kunnen geloven, dan toch rechtvaardig zijn? En hoe kan het doopformulier zeggen kinderen al voor het geloof kinderen van God en erfgenamen van zijn rijk zijn? Ik snap je reactie maar zie er geen antwoord op mijn vragen in.

Afgewezen, als je geen zin hebt in deze discussie, je hoeft niet mee te doen hoor Je mag dit deel van de discussie gerust aan je voorbij laten gaan

Klopt, maar mijn vraag was: Hoe kunnen kinderen die nog niet kunnen geloven, dan toch rechtvaardig zijn? En hoe kan het doopformulier zeggen kinderen al voor het geloof kinderen van God en erfgenamen van zijn rijk zijn? Ik snap je reactie maar zie er geen antwoord op mijn vragen in.

Wél, de reformatie beleed dat de (kleine) kinderen door de doop in het geloof van de ouders begrepen zijn. De reformatoren zagen, trouwens in de lijn van Paulus!, het gezin als één entiteit, ipv als losse personen, en als zodanig heiligde het geloof van één van de ouders het gehele gezin. Echter, dat levert een probleem op, daar de praktijk vandaag de dag echter is dat veel doopouders ongelovigen zijn, en er dus geen enkele grond is in die redenering om te veronderstellen dat ze behouden zijn.

Zélf hou ik de stelling van Zwingli, die stelt dat alle kinderen, hetzij gedoopt of ongedoopt, kinderen van een heiden of van een gelovige, behouden zijn, alhoewel dat (net als de bovenstaande visie van de reformatoren), niet ontegensprekelijk te bewijzen valt uit de Schrift, alhoewel er voor beide visies wel bijbelse onderbouwing te vinden valt waaraan eea kan afgeleid worden.

Wél, de reformatie beleed dat de (kleine) kinderen door de doop in het geloof van de ouders begrepen zijn. De reformatoren zagen, trouwens in de lijn van Paulus!, het gezin als één entiteit, ipv als losse personen, en als zodanig heiligde het geloof van één van de ouders het gehele gezin. Echter, dat levert een probleem op, daar de praktijk vandaag de dag echter is dat veel doopouders ongelovigen zijn, en er dus geen enkele grond is in die redenering om te veronderstellen dat ze behouden zijn.

Tja, das allicht een andere discussie, maar de doop is nooit bedoeld geweest voor de kinderen van ongelovigen. Als mensen niet in Christus als Verlosser geloven, waarom dan je kinderen laten dopen. Dat hier blijkbaar verkeerd mee om wordt gegaan en er daardoor een probleem ontstaat, ligt dan toch niet aan de doopleer zoals de Bijbel die leert?

Zélf hou ik de stelling van Zwingli, die stelt dat alle kinderen, hetzij gedoopt of ongedoopt, kinderen van een heiden of van een gelovige, behouden zijn, alhoewel dat (net als de bovenstaande visie van de reformatoren), niet ontegensprekelijk te bewijzen valt uit de Schrift, alhoewel er voor beide visies wel bijbelse onderbouwing te vinden valt waaraan eea kan afgeleid worden.

Opmerkelijk, de gereformeerde kerken hebben toch altijd de uitleg van Paulus gevolgd... Maar goed, ik ga je niet met de forumregels ofzo berispen, ik vind het een interessant discussiepunt. Mag ik vragen wat de onderbouwing is van dit standpunt, waardoor het voor jou aannemelijk is? En is het niet een beetje tegenstrijdig met de gereformeerde leer wat betreft de erfzonde, en ook de leer dat niemand zonder Christus bij God kan komen?

ik ben benieuwd!