elbert schreef:Als een ongelovige man geheiligd is door zijn gelovige vrouw en een ongelovige vrouw door haar gelovige man (1 Kor. 7:14), heeft ons dat niet iets te zeggen met betrekking tot adoptiekinderen?
Want in beide gevallen is er geen betrekking tot het verbond d.m.v. geboorte, maar wel via het gezin waartoe ze behoren. Je kunt je op de geslachtelijke lijn stellen door te zeggen dat alleen de natuurlijke kinderen bij het verbond horen, maar ik zou toch eerder voor de lijn kiezen dat de heiliging (apartzetting) zich niet alleen uitstrekt tot de natuurlijke kinderen, maar tot alle gezinsleden, inclusief de adoptiekinderen.

eens, ook dit pleit sterk voor de doop van adoptiekinderen

Mona Lisa schreef:

elbert schreef:Als een ongelovige man geheiligd is door zijn gelovige vrouw en een ongelovige vrouw door haar gelovige man (1 Kor. 7:14), heeft ons dat niet iets te zeggen met betrekking tot adoptiekinderen?
Want in beide gevallen is er geen betrekking tot het verbond d.m.v. geboorte, maar wel via het gezin waartoe ze behoren. Je kunt je op de geslachtelijke lijn stellen door te zeggen dat alleen de natuurlijke kinderen bij het verbond horen, maar ik zou toch eerder voor de lijn kiezen dat de heiliging (apartzetting) zich niet alleen uitstrekt tot de natuurlijke kinderen, maar tot alle gezinsleden, inclusief de adoptiekinderen.

eens, ook dit pleit sterk voor de doop van adoptiekinderen

pfff en deze tekst haalde men juist ook aan om adoptiekinderen niet te dopen :|

Aan Mona Lisa, hierbij uitleg van de mooie zin aan de hand van je eigen zin.

Inderdaad, zijn 'wij' ook "slechts" door aanneming kinderen geworden.
Maar je leest toch ook nergens dat er gedoopt is zonder dat er onderwijs/geloof/bekering geweest is? Je raakt precies het juiste punt! Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende..

Aan Moderator Tiberius: het kerkelijk recht volgt zeker niet het burgerlijk recht!! Hoeveel kerken staan zaken niet toe die het burgerlijk recht wel toelaat (huwen homoparen, scheiden, etc.).

Aan Moderator Herman: Niemand geeft een reine uit een onreie, Jood noch heiden en wij ook niet.

> Het gaat erom dat er een verschil is tussen het worden geboren op het erf van het verbond en het daarop gebracht worden. Voor hen die erop geboren worden, is er de doop. Voor hen die erop gebracht worden is er het onderwijs en de doop. Voor hen die erop geboren worden, is dat voor de doop niet nodig, omdat die kinderen geheiligd zijn door de ouders. Als de wortel heilig is, zijn de takken dat ook (aldus de Romeinenbrief). Als de wortel dat niet is, dan de takken ook niet.

Ik hoop niet dat ik mensen raak, maar ik kan doop van adoptiekinderen niet anders zien dan een ontkrachting van de waarde van het erf van het verbond.

Genade door recht schreef:Aan Mona Lisa, hierbij uitleg van de mooie zin aan de hand van je eigen zin.

Inderdaad, zijn 'wij' ook "slechts" door aanneming kinderen geworden.
Maar je leest toch ook nergens dat er gedoopt is zonder dat er onderwijs/geloof/bekering geweest is? Je raakt precies het juiste punt! Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende..

Aan Moderator Tiberius: het kerkelijk recht volgt zeker niet het burgerlijk recht!! Hoeveel kerken staan zaken niet toe die het burgerlijk recht wel toelaat (huwen homoparen, scheiden, etc.).

Aan Moderator Herman: Niemand geeft een reine uit een onreie, Jood noch heiden en wij ook niet.

> Het gaat erom dat er een verschil is tussen het worden geboren op het erf van het verbond en het daarop gebracht worden. Voor hen die erop geboren worden, is er de doop. Voor hen die erop gebracht worden is er het onderwijs en de doop. Voor hen die erop geboren worden, is dat voor de doop niet nodig, omdat die kinderen geheiligd zijn door de ouders. Als de wortel heilig is, zijn de takken dat ook (aldus de Romeinenbrief). Als de wortel dat niet is, dan de takken ook niet.

Ik hoop niet dat ik mensen raak, maar ik kan doop van adoptiekinderen niet anders zien dan een ontkrachting van de waarde van het erf van het verbond.

Rechtvaardiger dan God?

Wie geeft ons het recht zo te redeneren?

Weest niet al te rechtvaardig. Één is er die rechtvaardig is!

Ik heb het al eerder geschreven, wie zijn wij dat we in- of buitensluiten?

Een vraag, hoe kon de eerste heiden, niet-jood, gedoopt worden?

Genade door recht schreef:Aan Mona Lisa, hierbij uitleg van de mooie zin aan de hand van je eigen zin.

Inderdaad, zijn 'wij' ook "slechts" door aanneming kinderen geworden.
Maar je leest toch ook nergens dat er gedoopt is zonder dat er onderwijs/geloof/bekering geweest is? Je raakt precies het juiste punt! Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende..

Je gaat eraan voorbij dat kinderen uit de ouders geboren en de adoptie-kinderen gelijke rechten hebben gekregen. Ze leven op het erf van het verbond. Dat onderwijs krijgen ze, hun ouders beloven hun kinderen naar hun vermogen te onderwijzen, of te doen en te helpen onderwijzen. Het is nergens voor nodig en nergens wordt geëist om te wachten met dopen tot de kinderen klaar zijn met leren.

Genade door recht schreef:Het gaat erom dat er een verschil is tussen het worden geboren op het erf van het verbond en het daarop gebracht worden. Voor hen die erop geboren worden, is er de doop. Voor hen die erop gebracht worden is er het onderwijs en de doop. Voor hen die erop geboren worden, is dat voor de doop niet nodig, omdat die kinderen geheiligd zijn door de ouders. Als de wortel heilig is, zijn de takken dat ook (aldus de Romeinenbrief). Als de wortel dat niet is, dan de takken ook niet.

Hoe leg jij 1 Kor. 7:14 uit dan?

Genade door recht schreef:Ik hoop niet dat ik mensen raak, maar ik kan doop van adoptiekinderen niet anders zien dan een ontkrachting van de waarde van het erf van het verbond.

Ja, wat denk je zelf? Natuurlijk raak je mensen, met name hen die adoptiekinderen hebben. Zij hebben door het middel van de adoptie kinderen toegeschikt gekregen en die in hun gezin opgenomen. En jij zit hier even te verkondigen dat die niet voor vol behoeven te worden aangezien. Overigens hebben wij zelf geen adoptiekinderen in ons gezin. Ik tracht slechts me in te leven.

Genade door recht schreef: > Het gaat erom dat er een verschil is tussen het worden geboren op het erf van het verbond en het daarop gebracht worden. Voor hen die erop geboren worden, is er de doop. Voor hen die erop gebracht worden is er het onderwijs en de doop. Voor hen die erop geboren worden, is dat voor de doop niet nodig, omdat die kinderen geheiligd zijn door de ouders. Als de wortel heilig is, zijn de takken dat ook (aldus de Romeinenbrief). Als de wortel dat niet is, dan de takken ook niet.

Als je de uitleg in dit verband doortrekt, krijg je wel een vreemde situatie m.b.t. de oorspronkelijke praktijk van de kinderdoop.
De reden hiervoor vinden we in hetzelfde hoofdstuk uit de Romeinenbrief. Daar wordt gesproken over de toebrenging van de heidenen, de enting op de olijfboom. Als je stelt dat alleen de kinderen die geboren worden op de erf van het verbond, gedoopt mogen worden, dan betekent dat, dat in de periode van het Nieuwe Testament alleen heidense ouders gedoopt konden worden en niet hun kinderen. Om die kinderen van die heidense ouders te laten dopen, moesten die kinderen volgens jou dus eerst onderwijs gehad hebben. Dat onderwijs zou wel eens daaruit uit kunnen lopen, dat ze pas op volwassen leeftijd gedoopt konden worden. Daarmee geef je de baptisten dus eigenlijk gelijk als ze stellen dat de kinderdoop een later verschijnsel binnen de kerk zou zijn. Daar geloof ik eerlijk gezegd niets van. Want de kerkvaders spreken in dit opzicht andere taal.

jvdg schreef: Een vraag, hoe kon de eerste heiden, niet-jood, gedoopt worden?

Preciezer gesteld: hoe konden de kinderen van die eerste heiden gedoopt worden? (zie boven).

Genade door recht schreef: > Het gaat erom dat er een verschil is tussen het worden geboren op het erf van het verbond en het daarop gebracht worden. Voor hen die erop geboren worden, is er de doop.

Waar zie jij in de bijbel aanwijzingen om exclusief over geboorte te spreken?

Hand. 2 spreek over 'uw kinderen' in het algemeen.

Abraham besneedt zijn hele huis, van zijn eigen kinderen af tot aan de knechten en hun kinderen toe: Gen. 17:23 Toen nam Abraham zijn zoon Ismael, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees hunner voorhuid, even ten zelfden dage, gelijk als God met hem gesproken had.

Herman schreef: Abraham besneedt zijn hele huis, van zijn eigen kinderen af tot aan de knechten en hun kinderen toe: Gen. 17:23 Toen nam Abraham zijn zoon Ismael, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees hunner voorhuid, even ten zelfden dage, gelijk als God met hem gesproken had.

Het erf van het verbond kun je dus bijna letterlijk opvatten: het erf van het huis van Abraham (in zijn geval was dat trouwens een tent). Dus ligt de nadruk niet op de geboorte, maar op het op het deel uitmaken van het huis.

Ter overweging:

22 En ziet, een Kananese vrouw, uit die landpalen komende, riep tot Hem, zeggende: Heere! Gij Zone Davids, ontferm U mijner! mijn dochter is deerlijk van den duivel bezeten.
23 Doch Hij antwoordde haar niet een woord. En Zijn discipelen, tot Hem komende, baden Hem, zeggende: Laat haar van U; want zij roept ons na.
24 Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.
25 En zij kwam en aanbad Hem, zeggende: Heere, help mij!
26 Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen, en den hondekens voor te werpen.
27 En zij zeide: Ja, Heere! doch de hondekens eten ook van de brokjes die er vallen van de tafel van hun heren.
28 Toen antwoordde Jezus, en zeide tot haar: O vrouw! groot is uw geloof; u geschiede, gelijk gij wilt. En haar dochter werd gezond van diezelfde ure.

Dit spreekt niet direct over de doop, maar er is hier toch sprake van een zekere ruimhartigheid. Een ruimhartigheid die we ten aanzien van dit niet zo duidelijk uit de bijbel op te lossen probleem niet moeten vergeten.

elbert schreef:

Herman schreef: Abraham besneedt zijn hele huis, van zijn eigen kinderen af tot aan de knechten en hun kinderen toe: Gen. 17:23 Toen nam Abraham zijn zoon Ismael, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees hunner voorhuid, even ten zelfden dage, gelijk als God met hem gesproken had.

Het erf van het verbond kun je dus bijna letterlijk opvatten: het erf van het huis van Abraham (in zijn geval was dat trouwens een tent). Dus ligt de nadruk niet op de geboorte, maar op het op het deel uitmaken van het huis.

Precies, niet alle kinderen van Abraham voldoen aan "onze eisen".

[quote="Mona Lisa"][quote="Genade door recht"]Aan Mona Lisa, hierbij uitleg van de mooie zin aan de hand van je eigen zin.

Inderdaad, zijn 'wij' ook "slechts" door aanneming kinderen geworden.
Maar je leest toch ook nergens dat er gedoopt is zonder dat er onderwijs/geloof/bekering geweest is? Je raakt precies het juiste punt! Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende..[/quote]
Je gaat eraan voorbij dat kinderen uit de ouders geboren en de adoptie-kinderen gelijke rechten hebben gekregen. Ze leven op het erf van het verbond. Dat onderwijs krijgen ze, hun ouders beloven hun kinderen naar hun vermogen te onderwijzen, of te doen en te helpen onderwijzen. Het is nergens voor nodig en nergens wordt geëist om te wachten met dopen tot de kinderen klaar zijn met leren.

[quote="Genade door recht"]Het gaat erom dat er een verschil is tussen het worden geboren op het erf van het verbond en het daarop gebracht worden. Voor hen die erop geboren worden, is er de doop. Voor hen die erop gebracht worden is er het onderwijs en de doop. Voor hen die erop geboren worden, is dat voor de doop niet nodig, omdat die kinderen geheiligd zijn door de ouders. Als de wortel heilig is, zijn de takken dat ook (aldus de Romeinenbrief). Als de wortel dat niet is, dan de takken ook niet.[/quote]
Hoe leg jij 1 Kor. 7:14 uit dan?

[quote="Genade door recht"]Ik hoop niet dat ik mensen raak, maar ik kan doop van adoptiekinderen niet anders zien dan een ontkrachting van de waarde van het erf van het verbond.[/quote]
Ja, wat denk je zelf? Natuurlijk raak je mensen, met name hen die adoptiekinderen hebben. Zij hebben door het middel van de adoptie kinderen toegeschikt gekregen en die in hun gezin opgenomen. En jij zit hier even te verkondigen dat die niet voor vol behoeven te worden aangezien. Overigens hebben wij zelf geen adoptiekinderen in ons gezin. Ik tracht slechts me in te leven.[/quote]



Hoe ik 1 Korinthe 7:14 uitleg?? Dit is voor mij juist een bewijstekst!
Kinderen zijn geheiligd op grond van de ouders!!
En ik zie niet in waarom ik mensen met adoptiekinderen zou raken, ik ken mensen die overwegen adoptiekinderen te 'nemen', maar aan wie de kinderdoop niet zal worden bediend. Het is een verschil in visie die vervelend kan uitpakken voor bepaalde mensen/kinderen, maar ik wil die mensen niet kwetsen. Ik hoop dus in het weergeven van standpunten geen mensen te kwetsen. Verder denk ik dat het weinig zin heeft mijn onderbouwingen te herhalen. Jouw onderbouwingen snijdt geen hout, althans voor mij niet. Lees in ieder geval er nog eens grondig over na wat onze Dordtse vaderen erover gezegd hebben, die hebben ongetwijfeld meer overtuigingskracht dan ik!

Genade door recht schreef: Lees in ieder geval er nog eens grondig over na wat onze Dordtse vaderen erover gezegd hebben, die hebben ongetwijfeld meer overtuigingskracht dan ik!

Denk ik ook ja, maar heb je echt wel doorgrond wat die vaderen als intentie hadden?

Kom met feiten.

Mona Lisa schreef:

Genade door recht schreef:Het gaat erom dat er een verschil is tussen het worden geboren op het erf van het verbond en het daarop gebracht worden. Voor hen die erop geboren worden, is er de doop. Voor hen die erop gebracht worden is er het onderwijs en de doop. Voor hen die erop geboren worden, is dat voor de doop niet nodig, omdat die kinderen geheiligd zijn door de ouders. Als de wortel heilig is, zijn de takken dat ook (aldus de Romeinenbrief). Als de wortel dat niet is, dan de takken ook niet.

Hoe leg jij 1 Kor. 7:14 uit dan?

Genade door recht schreef:Hoe ik 1 Korinthe 7:14 uitleg?? Dit is voor mij juist een bewijstekst!
Kinderen zijn geheiligd op grond van de ouders!!

Maar in die tekst zie toch juist dat ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man . Als je dan in het tweede deel van die tekst ziet hoe de kinderen daarbij betrokken worden tekent dat toch hoe belangrijk de band in het gezin is. Als kinderen in die band van het gezin opgenomen zijn, hetzij door geboorte hetzij door adoptie, zijn zij heilig.

Voor onze Dordtse vaderen heb ik hoge achting maar zij zijn blijkbaar niet eenduidig of wellicht te veel gericht op de praktijk in hun eigen tijd. Velen hebben na het naast elkaar leggen van hun geschriften en de Bijbel besloten adoptie-kinderen te dopen. Die keuze maak ik ook. Maar goed, we zullen het hier niet over eens worden.

Genade door recht schreef:Aan Moderator Tiberius: het kerkelijk recht volgt zeker niet het burgerlijk recht!! Hoeveel kerken staan zaken niet toe die het burgerlijk recht wel toelaat (huwen homoparen, scheiden, etc.).

Historisch gezien is dat een drogreden.

Het kerkverband, dat de doop van adoptiekinderen (tot nu toe) verbiedt, heeft pas in 1988/1989 de koppeling losgelaten tussen burgerlijk recht en kerkelijk recht losgelaten, onder de overweging "dat in de huidige huwelijkswetgeving in ons land Gods Woord is losgelaten".
(Ik vermoed dat je zelf wel weet op welk synodebesluit ik doel).
Dat terwijl adoptiekinderen nooit gedoopt zijn.

7 pagina's vol!
Ben blij dat de Bijbel er wat eenvoudiger over is.

Marcus 10:13-16
En zij brachten kinderkens tot Hem, opdat Hij ze aanraken zou; en de discipelen bestraften degenen, die ze tot Hem brachten.
Maar Jezus, dat ziende, nam het zeer kwalijk, en zeide tot hen: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.
Voorwaar zeg Ik u: Zo wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt, gelijk een kindeken, die zal in hetzelve geenszins ingaan.
En Hij omving ze met Zijn armen, en de handen op hen gelegd hebbende, zegende Hij dezelve.