DDD schreef:Het is nog maar de vraag of die handelaren wel gereformeerd waren. Dat zou ik niet al te hard beweren.

Dan moet je toch beter je geschiedenis kennen. Ook JP Coen was een vooraanstaand lid van de gereformeerden.

Ik ben ook niet deskundig, maar ik heb wel gelezen dat de Nadere Reformatoren (in ieder geval deels) niet zo enthousiast waren over de slavernij. En de Gereformeerde Kerk was ook toen al een heel breed gezelschap van serieuze gelovigen en meelopers.

Ambtenaar schreef:

DDD schreef:Het is nog maar de vraag of die handelaren wel gereformeerd waren. Dat zou ik niet al te hard beweren.

Dan moet je toch beter je geschiedenis kennen. Ook JP Coen was een vooraanstaand lid van de gereformeerden.

In die tijd moest je ook wel een beetje als je op een vooraanstaande post wilde komen.

Ik heb nu al een aantal artikelen over Coen gelezen, maar ik vind het niet terug. Integendeel, zelfs de kooplieden in Amsterdam, die toch geen toonbeelden van gereformeerdheid waren, walgden van het bloed aan zijn handen.

Ik ben wel benieuwd of er echt een bron is voor de stelling dat hij gereformeerd was.

Ambtenaar schreef:

DDD schreef:De vraag is of de geschiedenis verandert, of de perceptie daarvan. Soms geeft enige afstand juist een completer en helderder beeld.

Precies, de perceptie verandert.

Maar dan kun je je afvragen of onze kijk nu beter is dan toen. We zullen bv. tegen veel zaken anders aankijken, zoals slavernij enz. Toch geloof ik dat we nu meer en meer naar een decadente wereld gaan of daarin al verkeren. Dan wordt het verstand der wijzen ook dwaasheid. We keuren discriminatie op ras af, maar keuren wij nu geen dingen goed die minstens zo erg zijn? Denk slechts aan abortus en euthanasie. Ik zie een harder en killer worden wereld. En dan kun je toch niet zeggen dat onze kijk op het verleden ruimer wordt en beter? Zonder het verleden te verheerlijken zie ik een hollende achteruitgang op vrijwel alle gebieden. Mensen worden mondig en gaan massaal (en dat onder zulke ernstige omstandigheden) de straat op. Dat lijkt de kant van revolutie uit te gaan. Denk eens aan de manier waarop de burgemeester van Amsterdam te lief is voor demonstranten. Immers is demonstreren een vrijheid van meningsuiting, net al bv vloeken? Dus zachtjes aan, en laten we beslist nooit van oproerkraaiers spreken. Verder zien we een verheerlijking van voetbal amusement, en de kerk wordt een randverschijnsel in deze zeer hoog verlichte tijden.

-DIA- schreef:

Ambtenaar schreef:

DDD schreef:De vraag is of de geschiedenis verandert, of de perceptie daarvan. Soms geeft enige afstand juist een completer en helderder beeld.

Precies, de perceptie verandert.

Maar dan kun je je afvragen of onze kijk nu beter is dan toen. We zullen bv. tegen veel zaken anders aankijken, zoals slavernij enz. Toch geloof ik dat we nu meer en meer naar een decadente wereld gaan of daarin al verkeren. Dan wordt het verstand der wijzen ook dwaasheid. We keuren discriminatie op ras af, maar keuren wij nu geen dingen goed die minstens zo erg zijn? Denk slechts aan abortus en euthanasie. Ik zie een harder en killer worden wereld. En dan kun je toch niet zeggen dat onze kijk op het verleden ruimer wordt en beter? Zonder het verleden te verheerlijken zie ik een hollende achteruitgang op vrijwel alle gebieden. Mensen worden mondig en gaan massaal (en dat onder zulke ernstige omstandigheden) de straat op. Dat lijkt de kant van revolutie uit te gaan. Denk eens aan de manier waarop de burgemeester van Amsterdam te lief is voor demonstranten. Immers is demonstreren een vrijheid van meningsuiting, net al bv vloeken? Dus zachtjes aan, en laten we beslist nooit van oproerkraaiers spreken. Verder zien we een verheerlijking van voetbal amusement, en de kerk wordt een randverschijnsel in deze zeer hoog verlichte tijden.

Ik houd niet zo van dat tegen elkaar wegstrepen. Natuurlijk is actieve euthanasia fout. Maar het sterfte percentage gedurende en kort na het transport van de slaven uit Afrika was schrikbarend hoog. En reken maar niet dat als een slaaf weinig economische waarde meer had voor zijn eigenaar dat hij niet rustig van een pensioen mocht gaan leven. Wat wij als blanken onze zwarte medemens aangedaan hebben mag nooit vergoeilijkt worden.

En ja, vroeger kwam er ook revolutie voor en werdt er ook gevloekt en ga zo maar door.

-DIA- schreef:

Ambtenaar schreef:

DDD schreef:De vraag is of de geschiedenis verandert, of de perceptie daarvan. Soms geeft enige afstand juist een completer en helderder beeld.

Precies, de perceptie verandert.

Maar dan kun je je afvragen of onze kijk nu beter is dan toen. We zullen bv. tegen veel zaken anders aankijken, zoals slavernij enz. Toch geloof ik dat we nu meer en meer naar een decadente wereld gaan of daarin al verkeren. Dan wordt het verstand der wijzen ook dwaasheid. We keuren discriminatie op ras af, maar keuren wij nu geen dingen goed die minstens zo erg zijn? Denk slechts aan abortus en euthanasie. Ik zie een harder en killer worden wereld. En dan kun je toch niet zeggen dat onze kijk op het verleden ruimer wordt en beter? Zonder het verleden te verheerlijken zie ik een hollende achteruitgang op vrijwel alle gebieden. Mensen worden mondig en gaan massaal (en dat onder zulke ernstige omstandigheden) de straat op. Dat lijkt de kant van revolutie uit te gaan. Denk eens aan de manier waarop de burgemeester van Amsterdam te lief is voor demonstranten. Immers is demonstreren een vrijheid van meningsuiting, net al bv vloeken? Dus zachtjes aan, en laten we beslist nooit van oproerkraaiers spreken. Verder zien we een verheerlijking van voetbal amusement, en de kerk wordt een randverschijnsel in deze zeer hoog verlichte tijden.

Ik houd niet zo van dat tegen elkaar wegstrepen. Natuurlijk is actieve euthanasia fout. Maar het sterfte percentage gedurende en kort na het transport van de slaven uit Afrika was schrikbarend hoog. En reken maar niet dat als een slaaf weinig economische waarde meer had voor zijn eigenaar dat hij niet rustig van een pensioen mocht gaan leven. Wat wij als blanken onze zwarte medemens aangedaan hebben mag nooit vergoeilijkt worden.

En ja, vroeger kwam er ook revolutie voor en werdt er ook gevloekt en ga zo maar door.

Ambtenaar schreef:

DDD schreef:Het is nog maar de vraag of die handelaren wel gereformeerd waren. Dat zou ik niet al te hard beweren.

Dan moet je toch beter je geschiedenis kennen. Ook JP Coen was een vooraanstaand lid van de gereformeerden.

Hij was contraremonstrant.

Ambtenaar schreef:

DDD schreef:Het is nog maar de vraag of die handelaren wel gereformeerd waren. Dat zou ik niet al te hard beweren.

Dan moet je toch beter je geschiedenis kennen. Ook JP Coen was een vooraanstaand lid van de gereformeerden.

JP Coen was geen slavenhandelaar (even los van wat hij wél gedaan heeft). Dus deze relatie kun je zo niet zonder meer leggen. Hij was inderdaad gereformeerd, zoals dat toen gold voor iedere Nederlander op zulke posities.

Overigens zeg ik helemaal niet dat Nederland altijd zo'n fraaie rol heeft gehad in Oost- of West-Indië. Beslist niet. Ik geloof zelfs dat er heel veel fout is gegaan. Maar het stoort mij wel dat mensen zo gemakkelijk vanuit hun stoel kunnen oordelen over hoe zaken vierhonderd jaar geleden gingen, in een heel andere tijd en in heel andere omstandigheden als nu. Daarbij wordt ook nogal eens vergeten dat juist ook sommige Nederlandse kapiteins en gouverneurs bekend stonden om hun menselijkheid en hun inspanningen voor de inheemse bevolking. Kortom: het ligt allemaal veel complexer dan sommigen het willen doen voorkomen.

gallio schreef:
Ik houd niet zo van dat tegen elkaar wegstrepen. Natuurlijk is actieve euthanasia fout. Maar het sterfte percentage gedurende en kort na het transport van de slaven uit Afrika was schrikbarend hoog. En reken maar niet dat als een slaaf weinig economische waarde meer had voor zijn eigenaar dat hij niet rustig van een pensioen mocht gaan leven. Wat wij als blanken onze zwarte medemens aangedaan hebben mag nooit vergoeilijkt worden.

En ja, vroeger kwam er ook revolutie voor en werdt er ook gevloekt en ga zo maar door.

Hoewel ik heel goed begrijp wat je bedoel, vind ik de opdeling in blank en zwart fout. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Het gaat nu over de Nederlandse geschiedenis en dan is het goed om ook de heel slechte kanten van de geschiedenis te laten zien. Veel Europese landen zijn hier erg slecht bezig geweest, maar projecteer dat niet op Finland of Noorwegen. Ook zijn de Afro-Amerikanen voor het grootste deel nakomelingen van slachtoffers van de slavenhandel, maar dat geldt bijvoorbeeld al weer niet voor de meeste Ghanezen of inwoners van Benin. Hun voorouders waren net zo betrokken bij de slavenhandel als de Nederlanders of Engelsen. De kleur van de huid moet niet bepalend zijn.

Ik vind het trouwens wel heel belangrijk dat in de canon diversiteit naar voren komt. Laat ons rolmodellen in de geschiedenis zoeken en zoals het belangrijk is dat er in het basisonderwijs ook mannen lesgeven, is het belangrijk dat er ook vrouwelijke en donkere "helden" of "invloedrijke" personen zijn. Zo kunnen we dat in de kerkgeschiedenis ook doen als we bijvoorbeeld de Afrikanen Augustinus en Athanasius niet meer witwassen.

Valcke schreef:

Ambtenaar schreef:

DDD schreef:Het is nog maar de vraag of die handelaren wel gereformeerd waren. Dat zou ik niet al te hard beweren.

Dan moet je toch beter je geschiedenis kennen. Ook JP Coen was een vooraanstaand lid van de gereformeerden.

JP Coen was geen slavenhandelaar (even los van wat hij wél gedaan heeft). Dus deze relatie kun je zo niet zonder meer leggen. Hij was inderdaad gereformeerd, zoals dat toen gold voor iedere Nederlander op zulke posities.

Overigens zeg ik helemaal niet dat Nederland altijd zo'n fraaie rol heeft gehad in Oost- of West-Indië. Beslist niet. Ik geloof zelfs dat er heel veel fout is gegaan. Maar het stoort mij wel dat mensen zo gemakkelijk vanuit hun stoel kunnen oordelen over hoe zaken vierhonderd jaar geleden gingen, in een heel andere tijd en in heel andere omstandigheden als nu. Daarbij wordt ook nogal eens vergeten dat juist ook sommige Nederlandse kapiteins en gouverneurs bekend stonden om hun menselijkheid en hun inspanningen voor de inheemse bevolking. Met slavernij had hun optreden vaak weinig of niets te maken. Kortom: het ligt allemaal veel complexer dan sommigen het willen doen voorkomen.

Hierbij moet ik denken aan de secretaresse van Hitler die altijd als excuus voor zichzelf had. "Ik was jong, en ik deed wat de meeste mensen in mijn land deden, gewoon mijn werk." Ze veranderde van gedachten toen ze in Munchen het monument voor Hans en Sophie Scholl zag en besefte dat Sophie Scholl van haar leeftijd was en wel de juiste keuze maakte.

Zo is er met de Nederlandse geschiedenis ook genoeg te zeggen. JP Coen was wreed ook voor zijn tijd en hij stond niet bekend om zijn inspanningen voor de inheemse bevolking. Later was er Cornelis Chastelijn die wel goede keuzes maakte en tegengewerkt werd door de VOC (tot het lang tegenhouden van de uitvoering van zijn testament toe). Piet Hein en Michiel de Ruyter zijn bijvoorbeeld al veel minder omstreden dan JP Coen.

parsifal schreef:

Valcke schreef:JP Coen was geen slavenhandelaar (even los van wat hij wél gedaan heeft). Dus deze relatie kun je zo niet zonder meer leggen. Hij was inderdaad gereformeerd, zoals dat toen gold voor iedere Nederlander op zulke posities.

Overigens zeg ik helemaal niet dat Nederland altijd zo'n fraaie rol heeft gehad in Oost- of West-Indië. Beslist niet. Ik geloof zelfs dat er heel veel fout is gegaan. Maar het stoort mij wel dat mensen zo gemakkelijk vanuit hun stoel kunnen oordelen over hoe zaken vierhonderd jaar geleden gingen, in een heel andere tijd en in heel andere omstandigheden als nu. Daarbij wordt ook nogal eens vergeten dat juist ook sommige Nederlandse kapiteins en gouverneurs bekend stonden om hun menselijkheid en hun inspanningen voor de inheemse bevolking. Met slavernij had hun optreden vaak weinig of niets te maken. Kortom: het ligt allemaal veel complexer dan sommigen het willen doen voorkomen.

Hierbij moet ik denken aan de secretaresse van Hitler die altijd als excuus voor zichzelf had. "Ik was jong, en ik deed wat de meeste mensen in mijn land deden, gewoon mijn werk." Ze veranderde van gedachten toen ze in Munchen het monument voor Hans en Sophie Scholl zag en besefte dat Sophie Scholl van haar leeftijd was en wel de juiste keuze maakte.

Zo is er met de Nederlandse geschiedenis ook genoeg te zeggen. JP Coen was wreed ook voor zijn tijd en hij stond niet bekend om zijn inspanningen voor de inheemse bevolking. Later was er Cornelis Chastelijn die wel goede keuzes maakte en tegengewerkt werd door de VOC (tot het lang tegenhouden van de uitvoering van zijn testament toe). Piet Hein en Michiel de Ruyter zijn bijvoorbeeld al veel minder omstreden dan JP Coen.

Volgens mij verbind je nu ten onrechte een aantal dingen uit mijn post met elkaar en lees je mijn post dus heel anders dan wat ik schreef. Ik plaatste niet voor niets een witregel tussen beide alinea's.

Wat JP Coen betreft, ik verdedig zijn optreden niet. Ik wees alleen een onjuistheid aan in de beweringen van Ambtenaar die hem noemde als voorbeeld in het kader van slavenhandel.

We schamen ons voor slavernij van het verleden. Maar waar raakt dat nu het heden? Volgens mij niet in ontkenning of erkenning van vroeger, maar in ons handelen nu tegen de afhankelijke medemens. Waar raakt deze discussie de gedachtenwisseling rondom ons inkomen (we kibbelen daar over het verschil tussen 70.000 of 80.000).

Valcke schreef: Wat JP Coen betreft, ik verdedig zijn optreden niet. Ik wees alleen een onjuistheid aan in de beweringen van Ambtenaar die hem noemde als voorbeeld in het kader van slavenhandel.

Ik heb hem helemaal niet als zodanig genoemd. Coen was gereformeerd en pleegde genocide in Indonesië. Net zoals er gereformeerden waren die in slaven handelden.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Wat JP Coen betreft, ik verdedig zijn optreden niet. Ik wees alleen een onjuistheid aan in de beweringen van Ambtenaar die hem noemde als voorbeeld in het kader van slavenhandel.

Ik heb hem helemaal niet als zodanig genoemd. Coen was gereformeerd en pleegde genocide in Indonesië. Net zoals er gereformeerden waren die in slaven handelden.

Klein misverstandje, maar wel logisch als je dit dan leest:

Ambtenaar schreef:

DDD schreef:Het is nog maar de vraag of die handelaren wel gereformeerd waren. Dat zou ik niet al te hard beweren.

Dan moet je toch beter je geschiedenis kennen. Ook JP Coen was een vooraanstaand lid van de gereformeerden.