Marnix schreef:
Bedankt.
Alleen....
Je hebt mijn eerste vraag nog niet beantwoord: Waarom heb je daar moeite mee?
Ik heb doorgaans geen moeite met mensen die zeggen bekeerd te zijn, als dat dan ook maar uit hun leven blijkt. Zolang daar niet uit blijkt dat het niet zo is, ga ik ook niet twijfelen of ze wel echt christenen zijn.

Men eigent zich iets toe, wat men niet bezit, en dat wekt ergernis op bij mij... verder is het wel zo dat zolang het blijkt dat hun levenswandel overeenstemmig is met Gods Woord dat ik er wel achting voor heb.
Ik kan me beter aan mezelf ergeren, want ik ga mank aan vele dingen, dat weet ik wel, daarom vind ik dat stuk van W. Brakel zo ongelooflijk moeilijk.

albion schreef:

Marnix schreef:
Bedankt.
Alleen....
Je hebt mijn eerste vraag nog niet beantwoord: Waarom heb je daar moeite mee?
Ik heb doorgaans geen moeite met mensen die zeggen bekeerd te zijn, als dat dan ook maar uit hun leven blijkt. Zolang daar niet uit blijkt dat het niet zo is, ga ik ook niet twijfelen of ze wel echt christenen zijn.

Men eigent zich iets toe, wat men niet bezit, en dat wekt ergernis op bij mij... verder is het wel zo dat zolang het blijkt dat hun levenswandel overeenstemmig is met Gods Woord dat ik er wel achting voor heb.
Ik kan me beter aan mezelf ergeren, want ik ga mank aan vele dingen, dat weet ik wel, daarom vind ik dat stuk van W. Brakel zo ongelooflijk moeilijk.

Maar hoe beoordeel jij dat dan? zeker als hun leven naar Gods Woord is....

Inderdaad. Hoe kom je tot de conclusie dat men zichzelf iets toeeigent en dat niet de Geest hen toeeigent wat we in Christus hebben.

helma schreef:

albion schreef:

Marnix schreef:
Bedankt.
Alleen....
Je hebt mijn eerste vraag nog niet beantwoord: Waarom heb je daar moeite mee?
Ik heb doorgaans geen moeite met mensen die zeggen bekeerd te zijn, als dat dan ook maar uit hun leven blijkt. Zolang daar niet uit blijkt dat het niet zo is, ga ik ook niet twijfelen of ze wel echt christenen zijn.

Men eigent zich iets toe, wat men niet bezit, en dat wekt ergernis op bij mij... verder is het wel zo dat zolang het blijkt dat hun levenswandel overeenstemmig is met Gods Woord dat ik er wel achting voor heb.
Ik kan me beter aan mezelf ergeren, want ik ga mank aan vele dingen, dat weet ik wel, daarom vind ik dat stuk van W. Brakel zo ongelooflijk moeilijk.

Maar hoe beoordeel jij dat dan? zeker als hun leven naar Gods Woord is....

Wat staat er? ...verder is het wel zo dat zolang het blijkt dat hun levenswandel overeenstemmig is met Gods Woord dat ik er wel achting voor heb.
Maar: aan de vruchten kent men de boom.
Ik erger me aan mensen die wel de splinter in een andermans oog ziet maar hun eigen balk niet.

Marnix schreef:Inderdaad. Hoe kom je tot de conclusie dat men zichzelf iets toeeigent en dat niet de Geest hen toeeigent wat we in Christus hebben.

Je kent ze aan het gelaat, gewaad en gepraat was een oud gezegde. Aan de vruchten kent men de boom.

Niemand zag dat Judas een verworpene was. Hij had zelfs het vertrouwen van de discipels.
Terwijl toen Jezus aan het Nachtmaal zei dat een uit hen Hem zou verraden, Johannes degene was die zei: Ben Ik het Heere?

Hoe kan ik dan concluderen of iemand het zich toe-eigent of niet. Maar je merkt het of ze eruit praten of erover praten. Dat is een wezenlijk verschil.
Wordt het beleefd of wordt het nagepraat?

Maar hoe merk je dat dan of iemand eruit praat of erover praat? Bedoel je, dat als iemand alleen maar leerstellig bezig is, je dat ziet als geen echt geloof?

Avi schreef:Maar hoe merk je dat dan of iemand eruit praat of erover praat? Bedoel je, dat als iemand alleen maar leerstellig bezig is, je dat ziet als geen echt geloof?

Iemand die erover praat doet dat vaak afstandelijk, voor een ander. Zijn vaak streng voor een ander. Als je eruit praat, wordt je streng voor jezelf en milder voor een ander. Dan klinkt er liefde en bewogenheid in door. (Best wel heel generaliserend...)

Mister schreef:

Avi schreef:Maar hoe merk je dat dan of iemand eruit praat of erover praat? Bedoel je, dat als iemand alleen maar leerstellig bezig is, je dat ziet als geen echt geloof?

Iemand die erover praat doet dat vaak afstandelijk, voor een ander. Zijn vaak streng voor een ander. Als je eruit praat, wordt je streng voor jezelf en milder voor een ander. Dan klinkt er liefde en bewogenheid in door. (Best wel heel generaliserend...)

Streng voor een ander zijn kan ook uit bewogenheid...

albion schreef:Hoe kan ik dan concluderen of iemand het zich toe-eigent of niet. Maar je merkt het of ze eruit praten of erover praten.

Dit vind ik eerlijk gezegd een heel gevaarlijk criterium, wat ook alles met gevoel te maken heeft. Beoordeel iemand niet op de mate van 'bewogenheid' of 'authenticiteit'. Ieder mens verschilt daarin, bovendien gebruiken veel kinderen van God andere termen of beleven dingen anders.

Houdt het liever bij de Dordtse Leerregels:
Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.
Laten wij ruim denken over iedereen die geloof belijdt (dus niet ongeloof belijdt!) en zich bekeert (dus geen zonden aan de hand blijft houden tegen vermaningen in!). Ruim denken over iedereen, maar het woord van God wel aan iedereen verkondigen zo scherp als het is.

Jongere schreef:

albion schreef:Hoe kan ik dan concluderen of iemand het zich toe-eigent of niet. Maar je merkt het of ze eruit praten of erover praten.

Dit vind ik eerlijk gezegd een heel gevaarlijk criterium, wat ook alles met gevoel te maken heeft. Beoordeel iemand niet op de mate van 'bewogenheid' of 'authenticiteit'. Ieder mens verschilt daarin, bovendien gebruiken veel kinderen van God andere termen of beleven dingen anders.

Houdt het liever bij de Dordtse Leerregels:
Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.
Laten wij ruim denken over iedereen die geloof belijdt (dus niet ongeloof belijdt!) en zich bekeert (dus geen zonden aan de hand blijft houden tegen vermaningen in!). Ruim denken over iedereen, maar het woord van God wel aan iedereen verkondigen zo scherp als het is.

Op zich ben ik het met je eens. Anderzijds kan er op een manier over geloof en tot geloof komen gesproken worden, dat je denkt: nee, dat is het niet.

Afgewezen schreef:

Jongere schreef:

albion schreef:Hoe kan ik dan concluderen of iemand het zich toe-eigent of niet. Maar je merkt het of ze eruit praten of erover praten.

Dit vind ik eerlijk gezegd een heel gevaarlijk criterium, wat ook alles met gevoel te maken heeft. Beoordeel iemand niet op de mate van 'bewogenheid' of 'authenticiteit'. Ieder mens verschilt daarin, bovendien gebruiken veel kinderen van God andere termen of beleven dingen anders.

Houdt het liever bij de Dordtse Leerregels:
Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.
Laten wij ruim denken over iedereen die geloof belijdt (dus niet ongeloof belijdt!) en zich bekeert (dus geen zonden aan de hand blijft houden tegen vermaningen in!). Ruim denken over iedereen, maar het woord van God wel aan iedereen verkondigen zo scherp als het is.

Op zich ben ik het met je eens. Anderzijds kan er op een manier over geloof en tot geloof komen gesproken worden, dat je denkt: nee, dat is het niet.

Tja, maar dan moet je dat ook bijbels kunnen beargumenteren.

freek schreef:

Afgewezen schreef:
Op zich ben ik het met je eens. Anderzijds kan er op een manier over geloof en tot geloof komen gesproken worden, dat je denkt: nee, dat is het niet.

Tja, maar dan moet je dat ook bijbels kunnen beargumenteren.

Tja, dat zijn die vijf wijze en die vijf dwaze maagden, of de wijze en dwaze bouwer, óf noem ze maar op. In de Evangeliën staan er tal van voorbeelden.
Agrippa (werd bijna overtuigd door Paulus).
Het zal om een tittel of jota gaan, zo nauw.

albion schreef:

freek schreef:

Afgewezen schreef:
Op zich ben ik het met je eens. Anderzijds kan er op een manier over geloof en tot geloof komen gesproken worden, dat je denkt: nee, dat is het niet.

Tja, maar dan moet je dat ook bijbels kunnen beargumenteren.

Tja, dat zijn die vijf wijze en die vijf dwaze maagden, of de wijze en dwaze bouwer, óf noem ze maar op. In de Evangeliën staan er tal van voorbeelden.
Agrippa (werd bijna overtuigd door Paulus).
Het zal om een tittel of jota gaan, zo nauw.

Daar ging het niet om. Als je alleen maar het gevoel hebt: dat is het niet, dan kun je daar niet op afgaan.

freek schreef:

Afgewezen schreef:Op zich ben ik het met je eens. Anderzijds kan er op een manier over geloof en tot geloof komen gesproken worden, dat je denkt: nee, dat is het niet.

Tja, maar dan moet je dat ook bijbels kunnen beargumenteren.

Wat bedoel je in dit verband met 'Bijbels kunnen beargumenteren'?
Dat wordt een beetje een cliché, zeker in dit verband.
We hebben het hier al eerder over gehad, en dan vallen al gauw woorden als 'dopers', maar dit is toch ook een kwestie van aanvoelen. Het werk van de Geest laat zich niet alleen beschrijven, maar dat kun je ook merken. Niet in de zin van een optellijstje (zijn de vruchten er, die en die en die, dan is het oké), maar gewoon direct, op een manier dat er kracht van iemands woorden uitgaat, dat iemand met gezag spreekt, etc.
Als er bijv. op een oppervlakkige manier over geloof en bekering gesproken wordt, als iets dat je wel even 'doet' of zelfs er er even bij doet (bij alle leuke dingen van het leven), dan kun je je afvragen of het echt is.

albion schreef:Tja, dat zijn die vijf wijze en die vijf dwaze maagden, of de wijze en dwaze bouwer, óf noem ze maar op.

Dit zijn allemaal voorbeelden van mensen bij wie het bij het laatste oordeel openbaar komt. Dat sluit ik ook niet uit, de bijbel spreekt vaker van schijn-christenen die zichzelf èn hun omgeving bedriegen. Dat is iets anders dan het oordeel wat wij zelf zouden moeten vellen.

Ik ben het met Afgewezen eens dat ik soms ook wel eens een gevoel van vervreemding heb als ik met sommige mensen spreek die hun geloof zeggen te belijden. En toch, wordt geloof beleden en zijn de vruchten ernaar. Dat is voor mij voldoende. De prediking moet zo zijn dat zij ook alle huichelaars in hun hart ontmantelt, maar dat hoef ik niet te doen. Wat Afgewezen noemt voor criteria vind ik ook gevaarlijk. Je leest herhaaldelijk in de brieven van Paulus (e.a.) van christenen die worden aangesproken als gelovigen, maar toch ver van hun plaats af zijn. Zo ver dat ze waarschijnlijk op dat moment niet met kracht zouden kunnen spreken of met diepte over hun bekering. Ik vraag me af of je je niet zou moeten verplichten, bijvoorbeeld als kerkenraad (want we spreken nu over mensen die moeten oordelen, anderen kunnen zich er beter helemaal niet mee bezig houden denk ik), om het goede te denken op basis van belijdenis en vruchten ook als je gevoel je anders wijst. Het was wel de lijn die vroeger in de kerk werd gehanteerd. Waarbij je in de prediking wel hoort aan de waarschuwingen tegen schijn-christendom dat men dit gevaar niet onderschatte.