Verloren onder het wenend oog van Christus?

[Marnix]

. . .
Het is de geopenbaarde wil van God. Daar moeten we ons in ons leven op richten, en de verborgen dingen aan God overlaten.

mee eens, maar met de manier waarop je Paulus citeerde suggereerde je dat het de verborgen wil zou zijn dat alle mensen zalig worden

Zoals ik het steeds begrepen heb, is het de geopenbaarde wil van God dat allerlei (en dus NIET álle) mensen zalig zouden worden.

de verborgen wil is dat sommigen zalig worden, de leer van verkiezing en verwerping, maar we kunnen niet in die verborgen wil blikken dus we weten niet wie verkozen of verworpen zijn

de geopenbaarde wil lezen we in teksten als deze: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels? en in Johannes 3 en in nog veel meer teksten. Daarom ook kan de nodiging in het prediken zonder voorbehoud aan allen (het ganse menselijke geslacht) gericht worden

Ik ga maar niet teveel mijn mening geven hier.... maar ik wi leven opmerken dat ik hier als minder bevindelijk christen nog steeds niet bij kan, deze leer nog steeds niet kan begrijpen.... het lijkt me zo ontzettend tegenstrijdig. God heeft geen lust in de dood van de goddeloze maar wil dat deze zich bekeert. En tegelijkertijd wordt de bijbeltekst dat God wil dat allen behouden worden opeens zo uitgelegd dat slecht een aantal behouden worden. En wordt gesteld dat God niet wil dat allen behouden worden, zich bekeren, sterker nog, wordt er zelfs gesteld dat God mensen voorbestemd om dit niet te doen en verloren te gaan. God wil dat de goddeloze zich bekeert en tegelijkertijd heeft hij als besloten wie zich niet zullen bekeren? Waarom dan, als God daar geen behagen in heeft, maakt hij voor de grondlegging van de wereld mensen met de hel als bestemming?!

Ik kan er niet dat mensen tot zo'n uitleg komen aan de hand van de Bijbel.

[jacob]

Volgens mij is heel deze discussie terug te voeren op 1 bijbel gedeelte.

Ik kan Marnix wel inleven. Ik heb ook graag zo gedacht. Maar wat moeten we dan met Romeinen 9

6 ¶ Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.
7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
9 Want dit is het woord der beloftenis: Omtrent dezen tijd zal Ik komen, en Sara zal een zoon hebben.
10 En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen vader.
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 ¶ Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.


18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?




20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

[haaf]

Dat is inderdaad een duidelijk Bijbelgedeelte.

Ik denk dat je ook niet moet vragen, waarom gaan er zoveel verloren, alsof de Heere het verkeerd zou doen. Maar je kunt je veel beter in verwondering afvragen waarom er nog zoveel behouden worden terwijl de Heere rechtvaardig iedereen verloren kan laten gaan. Want van nature zoeken we geen van alle de Heere.

[Dathenum]

Ik ga maar niet teveel mijn mening geven hier.... maar ik wi leven opmerken dat ik hier als minder bevindelijk christen nog steeds niet bij kan, deze leer nog steeds niet kan begrijpen....

Heeft niets met bevindelijk te maken, ook van de GKV waar jij lid van bent zijn de Dortse Leerregels (waar deze leer in wordt samengevat) de grondslag.

[Petrus]

Ik ga maar niet teveel mijn mening geven hier.... maar ik wi leven opmerken dat ik hier als minder bevindelijk christen nog steeds niet bij kan, deze leer nog steeds niet kan begrijpen.... het lijkt me zo ontzettend tegenstrijdig. God heeft geen lust in de dood van de goddeloze maar wil dat deze zich bekeert. En tegelijkertijd wordt de bijbeltekst dat God wil dat allen behouden worden opeens zo uitgelegd dat slecht een aantal behouden worden. En wordt gesteld dat God niet wil dat allen behouden worden, zich bekeren, sterker nog, wordt er zelfs gesteld dat God mensen voorbestemd om dit niet te doen en verloren te gaan. God wil dat de goddeloze zich bekeert en tegelijkertijd heeft hij als besloten wie zich niet zullen bekeren? Waarom dan, als God daar geen behagen in heeft, maakt hij voor de grondlegging van de wereld mensen met de hel als bestemming?!

Ik kan er niet dat mensen tot zo'n uitleg komen aan de hand van de Bijbel.

Je kúnt niet anders dan tot die ene opvatting komen als je de Bijbeltekst, dus Gods Woord, zuiver leest. Althans, ik kan er ook niks anders van maken dan wat jij hier als onbegrijpelijk uiteenzet.

[geledu]

...

[memento]

Dan is het de enige weg om het met Esther uit te roepen : Kom ik om , dan kom ik om, maar ik ZAL tot de Koning gaan.

Werd dat maar meer gepreekt en werkelijk beleden, niet alleen voor 'ontdekte zondaren', maar voor iedereen. Een ieder moet tot Jezus gaan, het zij met zn zonden, het zij met zn ongevoeligheid. Dát is Gods geopenbaarde wil. De Geest en de bruid zeggen kom; en laat wie het hoort komen.

Je mag wat mij betreft geloven van de uitverkiezing wat je wil, als we maar vasthouden aan dit: Dat wij allen tot Jezus moeten gaan, en gered worden. Laten we waken tegen de dwaling ter linkerzijde (ik ben gedoopt en dus verbondkind dus ben ik gered) en die ter rechterzijde (als God het wil wordt ik toch wel bekeerd, dus ik wacht wel af)...

[Afgewezen]

Dan is het de enige weg om het met Esther uit te roepen : Kom ik om , dan kom ik om, maar ik ZAL tot de Koning gaan.

Werd dat maar meer gepreekt en werkelijk beleden, niet alleen voor 'ontdekte zondaren', maar voor iedereen. Een ieder moet tot Jezus gaan, het zij met zn zonden, het zij met zn ongevoeligheid. Dát is Gods geopenbaarde wil. De Geest en de bruid zeggen kom; en laat wie het hoort komen

Er moet ook niet gepreekt worden: je moet je zonden leren kennen, of 'die mensen gaan hun zonden leren kennen', nee, de zonde moet aangewezen worden. En in dát kader moet het Evangelie verkondigd worden.

[Petrus]

De zonden moeten je idd aangewezen worden, want van nature is men blind voor de eigen zonden. Dat vandáár uit het Evangelie verkondigt wordt ben ik het wel mee eens, hoewel de oude mens tóch weer in opstand komt tegen het aanwijzende deel.

[Marnix]

Ik ga maar niet teveel mijn mening geven hier.... maar ik wi leven opmerken dat ik hier als minder bevindelijk christen nog steeds niet bij kan, deze leer nog steeds niet kan begrijpen.... het lijkt me zo ontzettend tegenstrijdig. God heeft geen lust in de dood van de goddeloze maar wil dat deze zich bekeert. En tegelijkertijd wordt de bijbeltekst dat God wil dat allen behouden worden opeens zo uitgelegd dat slecht een aantal behouden worden. En wordt gesteld dat God niet wil dat allen behouden worden, zich bekeren, sterker nog, wordt er zelfs gesteld dat God mensen voorbestemd om dit niet te doen en verloren te gaan. God wil dat de goddeloze zich bekeert en tegelijkertijd heeft hij als besloten wie zich niet zullen bekeren? Waarom dan, als God daar geen behagen in heeft, maakt hij voor de grondlegging van de wereld mensen met de hel als bestemming?!

Ik kan er niet dat mensen tot zo'n uitleg komen aan de hand van de Bijbel.

Je kúnt niet anders dan tot die ene opvatting komen als je de Bijbeltekst, dus Gods Woord, zuiver leest. Althans, ik kan er ook niks anders van maken dan wat jij hier als onbegrijpelijk uiteenzet.

Hm klopt op zich, het probleem zit hem niet in de uitverkiezing op zich, want mensen zijn in zonde gevallen, en zijn daarom onder het oordeel en gaan verloren tenzij ze door God bekeerd worden. Wat dat betreft kan ik me prima in de tekst vinden... Het wordt echter onbegrijpelijk als de uitverkiezing en dus ook de verwerping, die in Rom 9 naast elkaar staan, voor de grondlegging van de wereld al heeft plaatsgevonden... want dan zouden mensen gemaakt zijn om te zondigen en verloren te gaan, in plaats van dat de verloren gaan omdat ze zondigen maar daarin wel een keuze hadden... als ze al veworpen waren, was de zondeval en de hele verwerping dan niet al zo in de mens gelegd? Als ik er zo naar ga kijken wordt het onbegrijpelijk.

[Afgewezen]

Als ik er zo naar ga kijken wordt het onbegrijpelijk.

Dacht je dat er iemand op het forum was, die het wél begreep?

[olfie]

Ik ga maar niet teveel mijn mening geven hier.... maar ik wi leven opmerken dat ik hier als minder bevindelijk christen nog steeds niet bij kan, deze leer nog steeds niet kan begrijpen.... het lijkt me zo ontzettend tegenstrijdig. God heeft geen lust in de dood van de goddeloze maar wil dat deze zich bekeert. En tegelijkertijd wordt de bijbeltekst dat God wil dat allen behouden worden opeens zo uitgelegd dat slecht een aantal behouden worden. En wordt gesteld dat God niet wil dat allen behouden worden, zich bekeren, sterker nog, wordt er zelfs gesteld dat God mensen voorbestemd om dit niet te doen en verloren te gaan. God wil dat de goddeloze zich bekeert en tegelijkertijd heeft hij als besloten wie zich niet zullen bekeren? Waarom dan, als God daar geen behagen in heeft, maakt hij voor de grondlegging van de wereld mensen met de hel als bestemming?!

Ik kan er niet dat mensen tot zo'n uitleg komen aan de hand van de Bijbel.

Je kúnt niet anders dan tot die ene opvatting komen als je de Bijbeltekst, dus Gods Woord, zuiver leest. Althans, ik kan er ook niks anders van maken dan wat jij hier als onbegrijpelijk uiteenzet.

Hm klopt op zich, het probleem zit hem niet in de uitverkiezing op zich, want mensen zijn in zonde gevallen, en zijn daarom onder het oordeel en gaan verloren tenzij ze door God bekeerd worden. Wat dat betreft kan ik me prima in de tekst vinden... Het wordt echter onbegrijpelijk als de uitverkiezing en dus ook de verwerping, die in Rom 9 naast elkaar staan, voor de grondlegging van de wereld al heeft plaatsgevonden... want dan zouden mensen gemaakt zijn om te zondigen en verloren te gaan, in plaats van dat de verloren gaan omdat ze zondigen maar daarin wel een keuze hadden... als ze al veworpen waren, was de zondeval en de hele verwerping dan niet al zo in de mens gelegd? Als ik er zo naar ga kijken wordt het onbegrijpelijk.

We moeten niet proberen de verborgenheden te begrijpen.
Door eigen schuld hebben we geen keuze meer, en moeten we buigen onder de souvereine almacht en genade van God.

Wij leven in het heden der genade waar de oproep "Bekeert u en gelooft het evangelie" wordt verkondigt, en de belofte dat "een iegelijk die zoekt zal vinden".

We moeten niet gaan proberen de uitverkiezing te verklaren.

We stellen toch ook geen vragen bij het feit dat dat God de aarde heeft geschapen om na duizenden jaren weer te vernietigen en een nieuwe hemel en nieuwe (volmaakte) aarde te scheppen. Zouden wij kunnen verklaren dat de schepping gemaakt is om weer te verwoesten? Dit is iig voor mij ook net zo'n onbegrijpelijk iets, want je hoeft mij niet te vertellen dat met eerbied gesproken 'God het nog niet wist'.... toch?

[geledu]

...

[Petrus]

Zo zijn er meerdere zaken die ons verduisterd verstand niet kan bevatten.
Dan pas ons maar een ding : niet redeneren maar eerbiedig zwijgen.
Ook in (of juist door) deze zaken laat God Zijn grootsheid zien
Onbevattelijk voor het beperkte menselijke verstand.

Krék, zo is't

[Marnix]

Oke... maar ondertussen is het wel uitgebreid uitgewerkt in de Dordtse Leerregels.... die moet ik maar volledig geloven.... terwijl ondertussen hier mensen zeggen dat we het niet kunnen begrijpen en ook niet moeten proberen te begrijpen. Waarom is het dan zo uitgebreid geinterpreteerd in de DL...

Als we het niet kunnen begrijpen, waarom wordt er dan zo'n uitgewerkt standpunt ingenomen... het gaat immers ons verstand te boven. Je kan dan zeggen: Ja maar het staat in de Bijbel... maar de Bijbel zegt bijvoorbeeld niets over verwerping voor de grondlegging der wereld, alleen over de uitverkiezing... Het is dus voor een deel interpretatie van Bijbelteksten over een onderwerp die ons begrip te boven gaat. Het zou me dan ook niets verbazen dat we bij de wederkomst zullen ontdekken dat we ook op dat punt het inderdaad niet goed begrepen hadden en er op bepaalde punten naast zaten. Met die mogelijkheid schijnt in het hiernumaals door sommigen weinig rekening gehouden te worden, aan de ene kant zeggen ze dat we mensen zijn die fouten maken... alles wat we doen gebrekkig is en ons verstand verduisterd is.... en tegelijk doen we alsof wij de waarheid volledig kennen en goed samengevat en geinterpreteerd hebben.