Charles Haddon Spurgeon

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 06 jul 2006, 21:09

Rekcor, ik vind deze discussie pas écht zonde, van mijn tijd dan wel te verstaan.
Jij vindt discussiëren op de vierkante mm zonde. Ik vind dat niet.
Jij vindt dat je over de bekering niet kunt discussiëren. Ik denk daar anders over.
Jij vindt dat mensen de daadwerkelijke stap naar Jezus moeten maken. Ik vind dat ook, maar breng dat niet in mindering op het praten erover.
Jij vindt dat pas als iedereen zich bekeerd heeft en er tijd over is, we over deze dingen kunnen 'babbelen' (vervelend woord in dit verband, overigens). Ik vind dat jij je geen oordeel over de bekering van anderen moet aanmatigen. Ieder op dit forum heeft een eigen verantwoordelijkheid.
Ten slotte, het argument, je kunt beter dit of dat doen in plaats van dat (en dan meestal een heel goede daad of zo) vind ik een argument met een baard van 80 meter. Een dergelijke vergelijking is niet 'waar', die slaat gewoon nergens op. In plaats van rond de plassen te fietsen, kun je ook gaan evangeliseren. Ja, zo kun je nog honderd andere dingen bedenken.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 06 jul 2006, 21:46

Afgewezen schreef:Rekcor, ik vind deze discussie pas écht zonde, van mijn tijd dan wel te verstaan.

Goed, ik was hem dan ook niet begonnen:

Afgewezen schreef:
rekcor schreef:
Jullie praten de hele tijd over 'de mens'. Volgens mij moet je dat niet doen. Je moet - en dat klinkt misschien wat vreemd - over jezelf praten: ben IK al naar de Verlosser toegegaan met mijn lege handen?

Waarom moet dat?

rekcor schreef:Ieder op dit forum heeft een eigen verantwoordelijkheid.

Klopt, maar we hebben ook de verantwoordelijkheid voor anderen. Als ik vind dat die anderen hun tijd verdoen, mag ik hen daar op wijzen (sterker nog: moet ik hen daar op wijzen).

Afgewezen schreef:Ten slotte, het argument, je kunt beter dit of dat doen in plaats van dat (en dan meestal een heel goede daad of zo) vind ik een argument met een baard van 80 meter. Een dergelijke vergelijking is niet 'waar', die slaat gewoon nergens op. In plaats van rond de plassen te fietsen, kun je ook gaan evangeliseren. Ja, zo kun je nog honderd andere dingen bedenken.

In het algemeen gesproken heb je (natuurlijk) gelijk. Toch heb ik ook gelijk: ik heb zoveel van deze discussies meegemaakt, en ze leiden werkelijk nergens toe. Bovendien ben ik -nogmaals- van mening dat de discussies gaan over dingen waarover nauwelijks te praten valt op deze manier (een manier die ik ook niet in de bijbel terugvind) Waarom ze dan nog voeren?
Goed, er bestaat natuurlijk een kans dat deze discussie wel opeens nieuwe inzichten oplevert, dat OGG-ers en PKN-ers het wel opeens met elkaar worden, maar ik acht de kans nihil.

Laat ik het omdraaien: geef mij drie goede redenen waarom deze discussie wel het voeren waard is...

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 06 jul 2006, 22:07

Erasmiaan schreef:
Miscanthus schreef:
Erasmiaan schreef: Dit enkel om duidelijk te maken dat er geen vermogens in de mens zijn. Ik hoor hier zo weinig over het niet kunnen geloven.

Het feit dat men hier zijn ongeloof of aanvechting niet te berde brengt, geeft jou niet het recht te stellen dat we niet kunnen geloven of aannemen. Zo wordt in de bijbel nergens geredeneerd. Je trekt slechts conclusies die je laat prevaleren boven de oproep en roeping waarmee iedere hoorder van het evangelie geroepen wordt.
Het gaat mij om de mens vóór de wedergeboorte. Niet om de gelovige bezittende mens. En ik laat de oproep tot bekering ONVERKORT staan! Hoe kom je daar toch bij dat ik dat niet zou doen?

Als de bijbel zegt: bekeert u en gelooft het evangelie zeg jij: "dakunnemenie" (of iets in die trant). Dat zegt de Bijbel nergens.
Verder vind ik de term "gelovige bezittende mens" een onschriftuurlijke uitdrukking. Alles is uit Hem, door Hem en tot Hem. De gelovige mens is van Hem, Zijn eigendom.

Miscanthus schreef:De oproep tot geloof hoeft niet noodzakelijkerwijs te brengen tot de ontdekking dat we niet kunnen geloven. Dat is een veelgehoorde misvatting. En als dat wel zo is dan komt het omdat de prediking Jezus Christus niet predikt, of dat de hoorder zich verhard. (zie Rom 10:14)
Nee? De drieduizend op de pinksterdag. Er werd gepredikt: Gelooft! en ze geloofden? Nee, ze zeiden: "Mannenbroeders, wat moeten wij doen om zalig te worden?"

Dit is toch geen weerlegging van wat ik beweer? Het was een geloofsvraag van die mannen. Jij zou misschien antwoorden: "je kunt niks want jullie zijn dood in de zonden en de misdaden . Mochten jullie daar nog eens achter gebracht worden."
Het antwoord van Petrus was duidelijk: Geloof in de Heere Jezus Christus en laat u dopen en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen." En dat lees ik wel bij Spurgeon.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 06 jul 2006, 22:22

Laat ik het omdraaien: geef mij drie goede redenen waarom deze discussie wel het voeren waard is...

Zie bij de topic 'Het nut' bij 'Overige'. Ook van toepassing op dit onderwerp.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 07 jul 2006, 01:04

Miscanthus schreef:
Erasmiaan schreef:Het gaat mij om de mens vóór de wedergeboorte. Niet om de gelovige bezittende mens. En ik laat de oproep tot bekering ONVERKORT staan! Hoe kom je daar toch bij dat ik dat niet zou doen?
Als de bijbel zegt: bekeert u en gelooft het evangelie zeg jij: "dakunnemenie" (of iets in die trant). Dat zegt de Bijbel nergens.
Verder vind ik de term "gelovige bezittende mens" een onschriftuurlijke uitdrukking. Alles is uit Hem, door Hem en tot Hem. De gelovige mens is van Hem, Zijn eigendom.

Gelukkig had je ook wel door dat die term niet klopt. Maar die "stand" bemerk ik hier zo vaak op het forum. Daarom de ietwat cynische opmerking. De bijbel roept op tot bekering en geloof. Maar ik heb het over de uitwerking in het leven van een zondaar. En die is dat zo'n zondaar er steeds meer achter gaat komen dat hij niets kan niets wil en niets vermag. En dat lees ik wel degelijk in de bijbel.

Miscanthus schreef:De oproep tot geloof hoeft niet noodzakelijkerwijs te brengen tot de ontdekking dat we niet kunnen geloven. Dat is een veelgehoorde misvatting. En als dat wel zo is dan komt het omdat de prediking Jezus Christus niet predikt, of dat de hoorder zich verhard. (zie Rom 10:14)
Nee? De drieduizend op de pinksterdag. Er werd gepredikt: Gelooft! en ze geloofden? Nee, ze zeiden: "Mannenbroeders, wat moeten wij doen om zalig te worden?"

Dit is toch geen weerlegging van wat ik beweer? Het was een geloofsvraag van die mannen. Jij zou misschien antwoorden: "je kunt niks want jullie zijn dood in de zonden en de misdaden . Mochten jullie daar nog eens achter gebracht worden."
Het antwoord van Petrus was duidelijk: Geloof in de Heere Jezus Christus en laat u dopen en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen." En dat lees ik wel bij Spurgeon.[/quote]

Nogmaals het gaat om de uitwerking in het bevindelijke leven. En dan is het zeker een weerlegging van wat jij beweert.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 07 jul 2006, 01:06

Miscanthus schreef:
Erasmiaan schreef:Het gaat mij om de mens vóór de wedergeboorte. Niet om de gelovige bezittende mens. En ik laat de oproep tot bekering ONVERKORT staan! Hoe kom je daar toch bij dat ik dat niet zou doen?
Als de bijbel zegt: bekeert u en gelooft het evangelie zeg jij: "dakunnemenie" (of iets in die trant). Dat zegt de Bijbel nergens.
Verder vind ik de term "gelovige bezittende mens" een onschriftuurlijke uitdrukking. Alles is uit Hem, door Hem en tot Hem. De gelovige mens is van Hem, Zijn eigendom.

Gelukkig had je ook wel door dat die term niet klopt. Maar die "stand" bemerk ik hier zo vaak op het forum. Daarom de ietwat cynische opmerking. De bijbel roept op tot bekering en geloof. Maar ik heb het over de uitwerking in het leven van een zondaar. En die is dat zo'n zondaar er steeds meer achter gaat komen dat hij niets kan niets wil en niets vermag. En dat lees ik wel degelijk in de bijbel.

Miscanthus schreef:De oproep tot geloof hoeft niet noodzakelijkerwijs te brengen tot de ontdekking dat we niet kunnen geloven. Dat is een veelgehoorde misvatting. En als dat wel zo is dan komt het omdat de prediking Jezus Christus niet predikt, of dat de hoorder zich verhard. (zie Rom 10:14)
Nee? De drieduizend op de pinksterdag. Er werd gepredikt: Gelooft! en ze geloofden? Nee, ze zeiden: "Mannenbroeders, wat moeten wij doen om zalig te worden?"

Dit is toch geen weerlegging van wat ik beweer? Het was een geloofsvraag van die mannen. Jij zou misschien antwoorden: "je kunt niks want jullie zijn dood in de zonden en de misdaden . Mochten jullie daar nog eens achter gebracht worden."
Het antwoord van Petrus was duidelijk: Geloof in de Heere Jezus Christus en laat u dopen en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen." En dat lees ik wel bij Spurgeon.[/quote]

Nogmaals het gaat om de uitwerking in het bevindelijke leven. En dan is het zeker een weerlegging van wat jij beweert.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 07 jul 2006, 10:13

Erasmiaan schreef:De bijbel roept op tot bekering en geloof. Maar ik heb het over de uitwerking in het leven van een zondaar. En die is dat zo'n zondaar er steeds meer achter gaat komen dat hij niets kan niets wil en niets vermag. En dat lees ik wel degelijk in de bijbel.

Waar staat dat dan?
En gaat het daar dan over een wedergeboren- of onwedergeboren zondaar? Gaat het daar dan over iemand die Christus in geloof omhelsd heeft of dat nog niet gedaan heeft?

Nogmaals het gaat om de uitwerking in het bevindelijke leven. En dan is het zeker een weerlegging van wat jij beweert.

Zo gaat de bevinding (de uitwerking in de zondaar) dus heersen over de Schrift. Het is de bril waardoor je de Schrift leest en er dus ook dingen in gaat lezen die er niet staan.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 07 jul 2006, 13:13

Miscanthus schreef:
Erasmiaan schreef:De bijbel roept op tot bekering en geloof. Maar ik heb het over de uitwerking in het leven van een zondaar. En die is dat zo'n zondaar er steeds meer achter gaat komen dat hij niets kan niets wil en niets vermag. En dat lees ik wel degelijk in de bijbel.
Waar staat dat dan?
En gaat het daar dan over een wedergeboren- of onwedergeboren zondaar? Gaat het daar dan over iemand die Christus in geloof omhelsd heeft of dat nog niet gedaan heeft?

[/quote]

Dat vraag ik me ook af ja. Bij een christen-zondaar (die eigenlijk geen zondaar meer is voor God, al doet hij nog wel zonden) kan ik erin komen. Die ziet steeds scherper waar het nog mis is in zijn/haar leven. Maar van een onbekeerde, een vijand van God? Wat geeft die erom dat hij niets kan, niets wil en niets vermag? Hij kan trouwens nog wel iets: bidden.

Duuk · Bericht door **Duuk** » 07 jul 2006, 13:19

Erasmiaan schreef:Gelukkig had je ook wel door dat die term niet klopt. Maar die "stand" bemerk ik hier zo vaak op het forum. Daarom de ietwat cynische opmerking. De bijbel roept op tot bekering en geloof. Maar ik heb het over de uitwerking in het leven van een zondaar. En die is dat zo'n zondaar er steeds meer achter gaat komen dat hij niets kan niets wil en niets vermag. En dat lees ik wel degelijk in de bijbel.

Je moet maar eens goed lezen wat de DL over de wil zeggen. En ook Paulus, als hij het heeft over het goede dat hij wil.

Er leeft onder veel refo's een verkeerd beeld over de wil. Zeker, de wil is vóór de wedergeboorte verdorven, maar na de wedergeboorte wil de gelovige alleen maar het goede doen.
We moeten de gelovige niet in het hokje plaatsen van marionetten die geen keuzes kunnen maken en geen wil hebben.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 07 jul 2006, 13:54

Miscanthus schreef:
Erasmiaan schreef:De bijbel roept op tot bekering en geloof. Maar ik heb het over de uitwerking in het leven van een zondaar. En die is dat zo'n zondaar er steeds meer achter gaat komen dat hij niets kan niets wil en niets vermag. En dat lees ik wel degelijk in de bijbel.
Waar staat dat dan?
En gaat het daar dan over een wedergeboren- of onwedergeboren zondaar? Gaat het daar dan over iemand die Christus in geloof omhelsd heeft of dat nog niet gedaan heeft?

Nogmaals het gaat om de uitwerking in het bevindelijke leven. En dan is het zeker een weerlegging van wat jij beweert.
Zo gaat de bevinding (de uitwerking in de zondaar) dus heersen over de Schrift. Het is de bril waardoor je de Schrift leest en er dus ook dingen in gaat lezen die er niet staan.

Tja ik ga geen discussies over doen, dus daarom geef ik geen antwoord op de vraag of de zondaar CHristus al omhelst had of nog niet.

Maar ik wil als voorbeeld geven de zondaar in de tempel. "O God, wees mij de zondaar genadig." "Niets geeft mij groter vreugd, dat Hij mij nederig en maakt kleine". "HIj moet wassen en ik minder worden"

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 07 jul 2006, 14:33

Erasmiaan schreef:
Miscanthus schreef:
Erasmiaan schreef:De bijbel roept op tot bekering en geloof. Maar ik heb het over de uitwerking in het leven van een zondaar. En die is dat zo'n zondaar er steeds meer achter gaat komen dat hij niets kan niets wil en niets vermag. En dat lees ik wel degelijk in de bijbel.
Waar staat dat dan?
En gaat het daar dan over een wedergeboren- of onwedergeboren zondaar? Gaat het daar dan over iemand die Christus in geloof omhelsd heeft of dat nog niet gedaan heeft?

Nogmaals het gaat om de uitwerking in het bevindelijke leven. En dan is het zeker een weerlegging van wat jij beweert.
Zo gaat de bevinding (de uitwerking in de zondaar) dus heersen over de Schrift. Het is de bril waardoor je de Schrift leest en er dus ook dingen in gaat lezen die er niet staan.
Tja ik ga geen discussies over doen, dus daarom geef ik geen antwoord op de vraag of de zondaar CHristus al omhelst had of nog niet.

Maar ik wil als voorbeeld geven de zondaar in de tempel. "O God, wees mij de zondaar genadig." "Niets geeft mij groter vreugd, dat Hij mij nederig en maakt kleine". "HIj moet wassen en ik minder worden"

ontwijken is ook een kunst...... :|

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 07 jul 2006, 14:50

Miscanthus schreef:
Erasmiaan schreef:
Miscanthus schreef:
Erasmiaan schreef:De bijbel roept op tot bekering en geloof. Maar ik heb het over de uitwerking in het leven van een zondaar. En die is dat zo'n zondaar er steeds meer achter gaat komen dat hij niets kan niets wil en niets vermag. En dat lees ik wel degelijk in de bijbel.
Waar staat dat dan?
En gaat het daar dan over een wedergeboren- of onwedergeboren zondaar? Gaat het daar dan over iemand die Christus in geloof omhelsd heeft of dat nog niet gedaan heeft?

Nogmaals het gaat om de uitwerking in het bevindelijke leven. En dan is het zeker een weerlegging van wat jij beweert.
Zo gaat de bevinding (de uitwerking in de zondaar) dus heersen over de Schrift. Het is de bril waardoor je de Schrift leest en er dus ook dingen in gaat lezen die er niet staan.
Tja ik ga geen discussies over doen, dus daarom geef ik geen antwoord op de vraag of de zondaar CHristus al omhelst had of nog niet.

Maar ik wil als voorbeeld geven de zondaar in de tempel. "O God, wees mij de zondaar genadig." "Niets geeft mij groter vreugd, dat Hij mij nederig en maakt kleine". "HIj moet wassen en ik minder worden"
ontwijken is ook een kunst...... :|

OK, mijn visie dan: de grootste zondaar in eigen ogen, maar in de wedergeboorte al rechtvaardig voor God gerekent.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 07 jul 2006, 15:30

Erasmiaan schreef:[OK, mijn visie dan: de grootste zondaar in eigen ogen, maar in de wedergeboorte al rechtvaardig voor God gerekent.

Hier ging het over.
Erasmiaan huppelt over het geloof in Jezus Christus als verzoener van onze zonden heen. Over de toeeigening heen dus.

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 07 jul 2006, 15:42

Miscanthus,
Ik begrijp waar je bang voor ben, maar zondekennis is net zo goed een vrucht van de Geest. De Geest zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel (joh 16). Je kunt ook vuurbang worden van bepaalde zaken, en zo doorslaan naar de andere kant.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 07 jul 2006, 15:46

Dathenum schreef:Miscanthus,
Ik begrijp waar je bang voor ben, maar zondekennis is net zo goed een vrucht van de Geest. De Geest zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel (joh 16). Je kunt ook vuurbang worden van bepaalde zaken, en zo doorslaan naar de andere kant.

Zonde omdat ze in Mij niet geloofd hebben zegt Jezus.