Herhaling van zetten (verbond)

[volgeling]

[Miscanthus]Volgens mij is het ook zo. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het leerstuk dat er geen afval der heiligen zou bestaan. Dat is een logica die tegenstrijdig is met de werkelijkheid, namelijk dat geheiligde kinderen in Christus toch verloren kunnen gaan...

Zo zie je maar weer waartoe een overspannen verbondsopvatting kan leiden.

Het is wat dit betreft noodzakelijk om het woord 'heilige' te definieren. Als dat betekent 'apart gezet', 'beslag gelegd op', dan kan hier in mee gaan. Niet als met heilige een wedergeborene wordt bedoeld.

Zeker, maar hóé worden deze kinderen geroepen? Als kinderen die al een eindje op weg zijn naar het heil of als kinderen die van nature vijanden van God zijn? Dat is een belangrijke vraag.

Van nature - dwz van één kant bekeken, los van Christus, als Adamskinderen - zijn kinderen, maar ook volwassenen, vijanden van God. Wij worden allemaal in zonden ontvangen en geboren. Onze natuur is vanaf het prilste begin verdorven. Het is vlees, en dat staat tegenover de Geest. Er is idd sprake van vijandschap. Dat moeten we niet wegmoffelen. Tegelijk - en dat is nu het bijzondere - geldt: Het zijn geheiligde kinderen, in de betekenis van apart gezet, toebehorend aan Christus. Niet op grond van wat dan maar ook in het kind, maar op grond van het verbond waarbij de kinderen meegerekend worden. Als de ouders bij het verbond horen, door het geloof, dan de kinderen ook. God rekent 'inclusief'. NB. hiermee ontken ik de noodzaak van wedergeboorte absoluut niet!

Toch ga je nog steeds aan mijn vraag voorbij. Want totdat je opnieuw geboren wordt ben je vijand van God. Al ben je ook honderd keer een kind van het verbond. Overigens zeg ik hiermee niet dat er geen mensen zijn die van kinds af aan geloven, dat dat pas kan als je volwassen bent of zo. Nee, natuurlijk niet. Maar je moet er niet bij voorbaat van úítgaan, want dan bestaat het gevaar dat je verstandsgeloof gaat aanzien voor echt geloof. Met alle gevolgen van dien.

Nogmaals: ja, tot het moment van wedergeboorte, maar ook daarna! - is het kind van nature - en dat is maar één kant van de zaak! - een vijand van God. Ook een wedergeboren mens heeft nog die oude natuur, die oude mens in zich, de zonde woont nog in hem, er is nog strijd tussen vlees en Geest. Niet voor niets moet die oude natuur afsterven en die is pas dood als wij sterven. God rekent echter anders: Hij zegt dat wij al dood zijn voor de zonde en de wet. Denk aan Rom 6. Dit is iets wat we niet zien, niet ervaren in ons leven, maar we worden wel opgeroepen dit te geloven. Juist die belofte wordt ons aangezegd in het verbond en de doop.

Wat betreft Gods beloften: alsjeblieft, zwak nooit Gods beloften af, alsof die pas waarde krijgen als het kind wedergeboren wordt. Nee, die waarde staat vast en wordt onderstreept door de doop. Wel moet het kind zelf die beloften op waarde gaan schatten, door de weg van wedergeboorte, bekering en geloof.

Het lijkt er toch op of in jouw visie de kinderen zich in een soort neutrale toestand bevinden: niet wedergeboren, maar ook niet ónwedergeboren; dat bedoel ik met die ‘proeftuin’. Dat kan niet. Al richt God Zijn verbond met ons op, dat verbond blijft niet ergens boven ons hoofd zweven. Het wordt beantwoord en dan is er sprake van een echte verbondsrelatie, óf het wordt verworpen (wat wij van nature zeker zullen doen) en de relatie is al verbroken.

Neutraal kan niet. Helemaal mee eens. Maar wel zijn ze ontzettend bevoorrecht. Ze worden immers geroepen! Ja die roep moet beantwoord worden, dan wordt het doel van het verbond bereikt. Een echte relatie. Wederliefde op Gods liefde. Maar juist vanwege de gedachte dat kinderen al delen in de verbondsbeloften - die ook nog eens aan ze bevestigd zijn door de doop - mogen we ze wel zien als christelijke kinderen. Kinderen die in onze ogen (op)groeien in het verbond en eens zelf Gods liefde beantwoorden met wederliefde. Dat is oneerbiedig gezegd de 'default'.

[volgeling]Even deze discussie overziend, dan zie ik dat we het met elkaar op hoofdlijnen eens zijn, maar wel andere accenten leggen.

Dit bestrijd ik toch, volgeling. Hier is van meer sprake dan van andere accenten leggen. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Als mensen op een verkeerde grond worden opgebouwd, vind ik dat geen accentsverschil meer!

Ik heb me blijkbaar vergist. Maar goed, laten we vooral verder gaan met het elkaar proberen te begrijpen! We formuleren de zaken op een bepaalde manier, en het is lastig elkaar te begrijpen omdat we verschillende kaders hebben. Niettemin leer ik heel veel van deze discussie!

[Marnix]

Daar zit nu juist het probleem. Door onze verdorven, Gode-vijandige natuur zijn we ongelovigen. Tenzij we van nieuws geboren worden.

Blijkbaar heb je wat dingen over het hoofd gelezen wat ik uit het doopformulier aanhaalde. Ik zal het nog een keer herhalen:

1. De doop bevestigt en verzegelt ons de afwassing van de zonden.

2. de Vader neemt ons aan tot Zijn kinderen. Bij de doop worden we dus van kinderen van de duivel, kinderen van God de Vader en worden we erfgenamen van Zijn rijk. Het formulier geeft duidelijk aan dat dat niet iets is van later, maar dat God dat ons direct verklaart en het verzegelt.

3. De Zoon verzekert ons dat Hij ons wast en reinigt in zijn bloed zodat we rechtvaardig voor God gerekend worden. Weer tegenwoordige tijd... niet iets wat later mogelijk nog eens plaats zal gaan vinden.

3. De Geest verzekert (maakt ons er zeker van), eigent ons toe wat we in Christus hebben (niet krijgen) namelijk afwasseing van zonden.

4. Net zoals de kinderen zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn, zo zijn ze ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen. (weer tegenwoordige tijd, weer wordt aangegeven dat de kinderen het duister (zonde) naar het licht (bij God dus) gebracht zijn.

5. De jonge kinderne moeten waar ze vroeger besneden werden, nu als erfgenamen van Gods rijk gedoopt worden. De ouders zijn hun niet verplicht ergens toe te brengen, maar hen dit te leren verstaan (toeeigen wat ze in Christus hebben)

6. In het dankgebed bij het doopformulier staat dit:
Wij danken en loven U dat U ons en onze kinderne door het bloed van uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven hebten ons tot eniggeboren Zoon en zo tot uw kinderen hebt aangenomen. Wij danken U dat u dit met de doop verzegelt en bekrachtigt.

Ik merk dat hier vooral gevoelsargumenten worden aangedragen om dit te ontkrachten. Zo makkelijk kan dat toch niet, we moeten toch wedergeboren worden, we zijn toch allemaal van nature zondig... iedereen gaat toch verloren tenzij... Maar volgens mij is dit afdoende antwoord daarop. Het is zo... het gaat niet makkelijk, het koste God het liefste wat Hij had. Van nature zijn ook baby's zondig. Iedereen gaat verloren tenzij. En wedergeboorte is met het verbond dat God ook met kinderen sluit niet nodeloos geworden, integendeel.

Tja, dit lijkt natuurlijk nergens meer op. Het verbond wordt pas van kracht wanneer het van onze kant wordt ingewilligd. Dat lijkt me nogal duidelijk. En daarom zijn het slechts de uitverkorenen die de doopsbeloften uiteindelijk in bezit krijgen. Want zíj zijn het die door Gods genade de verbondseis inwilligen.

Nee! God sluit al een verbond met ons voordat wij de eis hebben kunnen inwilligen. Daarvoor is het verbond al van kracht. Hij sluit eerst het verbond met mensen en met hun kinderen... en geeft dat pas een eis aan ze... terwijl het verbond al gesloten is. Lees Genesis 17 er maar eens op na, waar God het verbond met Abraham sluit. God sluit het verbond en Abraham kan alleen maar toekijken als het verbond gesloten wordt... en vervolgens krijgt Hij een eis mee. Niet om het verbond in te willigen of zo.... Het verbond is er op dat moment al.

Christus combineert deze dingen. Hij zegt tegen Joden – verbondskinderen dus – dat zij kinderen van de duivel zijn.
Overigens wordt het nu wel duidelijk hoe funest jouw verbondsopvatting is. Wanneer je kinderen opvoedt in het idee dat ze God liefhebben en gelovig zijn, ja, dan zijn bekering en wedergeboorte natuurlijk overbodig. Wat wedergeboorte dan inhoudt, weet ook niemand meer. Het is dan een gedachteconstructie geworden, in de zin van: ik geloof, dus zal ik ooit wel een keer wedergeboren zijn.

Ik ben er mee opgegroeid en zie nog steeds het belang van bekering en wedergeboorte in... Het houdt namelijk in dat je zelf ook bewust een keuze maakt om Hem te volgen of niet. Je loopt eerst aan de hand van je ouders mee achter Jezus aan... maar op een gegeven moment ga je zelfstandig lopen... en dan kan je ervoor kiezen zelf Hem te volgen... maar je kan ook een andere kant op. (dat is even de persoonlijke kant van het verhaal, uitverkiezing, Gods trekkende werk zijn daarin ook essentieel... Dat is voor een met het geloof opgevoed kind bekering en wedergeboorte. Daarom kan het doopformulier ook zeggen dat de Zoon ons verzekert dat Hij ons één maakt in Zijn dood en opstanding. (Is dat niet dé beschrijving van wedergeboorte? één worden met Zijn dood en opstanding, waarbij je dus zelf ook sterft (oude mens) en weer opstaat (nieuwe mens)?

De doop is een volkomen betrouwbaar getuigenis dat we een eeuwig verbond met God hebben.

[olfie]

Een ding wil ik even kwijt Marnix, je tornt nogal aan de DL, maar het doopforumulier pas je direct en zonder twijfel zo letterlijk mogelijk toe.. :roll:

[Afgewezen]

De uitwerking is dan dat dat toegezegd wordt aan in de gemeente geboren kinderen. Wat is anders het voordeel? Dan zou je even goed als moslim in Afghanistan geboren kunnen zijn.

"Welk is dan het voordeel van de jood? Of welke is de nuttigheid van de besnijdens? Veel in alle manier. Want dit is wel het eerst, dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd", Rom. 3:3.
Aan moslims in Afghanistan zijn de woorden Gods niet toebetrouwd...

Nee . Aan de Joden. Dus wij hebben nix. Net als de Afghanen.

:!:

[Afgewezen]

[volgeling]Van nature - dwz van één kant bekeken, los van Christus, als Adamskinderen - zijn kinderen, maar ook volwassenen, vijanden van God. Wij worden allemaal in zonden ontvangen en geboren. Onze natuur is vanaf het prilste begin verdorven. Het is vlees, en dat staat tegenover de Geest. Er is idd sprake van vijandschap. Dat moeten we niet wegmoffelen. Tegelijk - en dat is nu het bijzondere - geldt: Het zijn geheiligde kinderen, in de betekenis van apart gezet, toebehorend aan Christus. Niet op grond van wat dan maar ook in het kind, maar op grond van het verbond waarbij de kinderen meegerekend worden. Als de ouders bij het verbond horen, door het geloof, dan de kinderen ook. God rekent 'inclusief'. NB. hiermee ontken ik de noodzaak van wedergeboorte absoluut niet!

[volgeling]God rekent echter anders: Hij zegt dat wij al dood zijn voor de zonde en de wet. Denk aan Rom 6. Dit is iets wat we niet zien, niet ervaren in ons leven, maar we worden wel opgeroepen dit te geloven. Juist die belofte wordt ons aangezegd in het verbond en de doop.

Dat is ook zo. Maar ik heb het over de situatie vóórdat deze belofte geloofd wordt. Want al heeft Gods ons apart gezet, zolang wij niet vernieuwd, niet wedergeboren zijn, zijn wij vijanden van God. Vóór die tijd kunnen we ook niet over wat ons beloofd is spreken alsof het reeds in ons bezit is. En dat is wat ik steeds zie gebeuren.

[volgeling]Wat betreft Gods beloften: alsjeblieft, zwak nooit Gods beloften af, alsof die pas waarde krijgen als het kind wedergeboren wordt. Nee, die waarde staat vast en wordt onderstreept door de doop.

Ik zou op mijn beurt willen zeggen: zwak nooit de noodzaak van geloof en wedergeboorte af, alsof wij ons reeds ‘rijk’ kunnen rekenen, zonder het ons toegezegde goed ooit aanvaard te hebben!

[volgeling] Wel moet het kind zelf die beloften op waarde gaan schatten, door de weg van wedergeboorte, bekering en geloof.

Dat klinkt m.i. te zwak. Het klinkt alsof zo’n geleidelijk aan de goede kant op groeit. Dat is nu wat ik ten zeerste bestrijd. Zo’n kind is en blijft vijand van God tot hij wedergeboren wordt en in de weg van geloof en bekering een bondgenoot in de ware zin des woords wordt.

[volgeling]Neutraal kan niet. Helemaal mee eens. Maar wel zijn ze ontzettend bevoorrecht. Ze worden immers geroepen!

Helemaal mee eens.

[volgeling]Ja die roep moet beantwoord worden, dan wordt het doel van het verbond bereikt. Een echte relatie. Wederliefde op Gods liefde. Maar juist vanwege de gedachte dat kinderen al delen in de verbondsbeloften - die ook nog eens aan ze bevestigd zijn door de doop - mogen we ze wel zien als christelijke kinderen. Kinderen die in onze ogen (op)groeien in het verbond en eens zelf Gods liefde beantwoorden met wederliefde. Dat is oneerbiedig gezegd de 'default'.

Dat de kinderen ‘delen’ in de verbondsbelofte is volgens mij niet juist. De beloften zijn hun toegezegd. Maar ze delen er pas in, wanneer ze door hen aanvaard zijn. Ook hier laat ik de situatie van de jonggestorven kinderen even buiten beschouwing.
In jouw stukje vind ik toch de ‘proeftuin-idee’ terug: “kinderen die in onze ogen (op)groeien in het verbond en eens zelf Gods liefde beantwoorden met wederliefde”. Hoe is nu de toestand, de situatie van deze kinderen vóórdat zij Gods liefde beantwoorden met wederliefde? Dat is de grote vraag in deze discussie.

[volgeling]Maar goed, laten we vooral verder gaan met het elkaar proberen te begrijpen! We formuleren de zaken op een bepaalde manier, en het is lastig elkaar te begrijpen omdat we verschillende kaders hebben. Niettemin leer ik heel veel van deze discussie!

Ik vind het heel positief dat we op deze manier met elkaar in gesprek kunnen zijn. Niettemin merk ik dat er toch een groot verschil bestaat tussen de diverse opvattingen.

[Marnix]Je loopt eerst aan de hand van je ouders mee achter Jezus aan...

Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hoe kun je vanuit een onvernieuwde natuur ‘achter Jezus aanlopen’?

[Marnix]…maar op een gegeven moment ga je zelfstandig lopen... en dan kan je ervoor kiezen zelf Hem te volgen...

Wanneer is dat ‘gegeven moment’ dan? En hoe is het dan met je vóór die tijd?

[Marnix]De doop is een volkomen betrouwbaar getuigenis dat we een eeuwig verbond met God hebben.

Ja, het probleem zit ook niet bij God, maar bij ons! Er is goddelijke genade voor nodig om dát te veranderen.

[Marnix]God sluit het verbond en Abraham kan alleen maar toekijken als het verbond gesloten wordt... en vervolgens krijgt Hij een eis mee. Niet om het verbond in te willigen of zo.... Het verbond is er op dat moment al.

Abraham wás al een gelovige toen God het verbond met Hem sloot.

[Marnix]En wedergeboorte is met het verbond dat God ook met kinderen sluit niet nodeloos geworden, integendeel.

Maar je maakt het niet concreet. Al de dingen die je uit het doopsformulier (dat voor jou kennelijk kanoniek is, zoals olfie terecht constateert), komen niet in mindering op het gegeven dat wij niet zomaar automatisch in het verbond zijn. Het is nodig dat de Geest ons toe-eigent wat we in Christus ‘hebben’.
En dat ‘hebben’ moet je dan in sacramentele zin opvatten. De joden ‘hadden’ ook de beloftenissen. Toch waren velen van hen geen ‘kinderen der beloftenis’. Die spanning moet je erin houden. Dat heeft niets met ‘moeiteloos combineren’ te maken, zoals je mij verwijt, het is het bijbelse spreken.

[volgeling]

Afgewezen, vandaag ga ik eens lekker genieten van het mooie weer, dus vandaag even geen verdere reacties van mijn kant. Tot later!

[Marnix]

Een ding wil ik even kwijt Marnix, je tornt nogal aan de DL, maar het doopforumulier pas je direct en zonder twijfel zo letterlijk mogelijk toe.. :roll:

Hm, als mensen veel waarde hechten aan de gerformeerde formulieren en belijdenisgeschriften wil ik ook aan de hand daarvan wel dingen die ik geloof onderbouwen Daarnaast zet ik bij een punt in de DL vraagtekens, daarbij nog vemeld dat de DL ook voor allerlei interpretatie vatbaar is. Kijk maar eens naar het verschil tussen bijvoorbeeld de vrijgemaakte kerk en en oud gereformeerde gemeente, die beiden de DL onderschrijven en toch volstrekt andere lijnen hebben op het gebied van uitverkiezing, verbond etc.

Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hoe kun je vanuit een onvernieuwde natuur ‘achter Jezus aanlopen’?

Ik heb dit in de punten die ik opsomde aangegeven. Het doopformulier zegt de in zonde ontvangen en geboren kinderen bevestigd en verzegeld worden van de afwassing van de zonden door Christus. Hij maakt ons één met zichzelf in Zijn dood en opstanding. Blijkbaar gaat het er bij jou niet in dat die kinderen dus bij God horen en niet meer kinderen van de satan zijn en hun zonden hun vergeven ZIJN. Mar dat heb ik juist vanuit het doopformulier aan willen tonen... Zoals de kinderen van het volk Israel door hun ouders werden meegenomen bij de uittocht naar Egypte, op weg naar het beloofde land, zo worden de kinderen van gelovigen in de levensreis meegenomen, achter Hem aan. En dat doet niks af aan de eis en de wedergeboorte, dat maakt het vervolg van de geschiedenis van het volk Israel wel duidelik.

Ja, het probleem zit ook niet bij God, maar bij ons! Er is goddelijke genade voor nodig om dát te veranderen.

God belooft die genade in de doop, aan allen die gedoopt worden, zegt het formulier.

Abraham wás al een gelovige toen God het verbond met Hem sloot.

Maar God sloot het verbond ook met de kinderen van Abraham die nog van niks wisten.

Maar je maakt het niet concreet. Al de dingen die je uit het doopsformulier (dat voor jou kennelijk kanoniek is, zoals olfie terecht constateert), komen niet in mindering op het gegeven dat wij niet zomaar automatisch in het verbond zijn. Het is nodig dat de Geest ons toe-eigent wat we in Christus ‘hebben’.

Ook van die toeeigening verzekert de Gest ons dat Hij het ons toeeigent. Daarnaast zijn verbond en toeeigening twee aparte dingen... We zijn al in het verbond voordat we zelf wat hebben kunnen doen. God sluit zijn verbond met ons en neemt ons zonder dat we het weten dat Zijn kinderen aan. Dat verbond is dus al van kracht, je bent in het verbond opgenomen als kind. Waarom is dat zo moeilijk te geloven? De NGB (art 34) zegt: "Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om te kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij heeft gedaan voor de volwassenen." Die zekerheid lijkt hier echter niet te bestaan, het is maar afwachten of het je ooit ook toegeeigend zal worden.

Ik ben trouwens wel benieuwd of de eerste remormatoren (Calvijn bijvoorbeeld) hier ook over schrijven en wat ze er over zegge... ik krijg het idee dat de insteek waar ik tegenin ga meer iets is van de nadere reformatie dan van de reformatie... maar daarin kan ik mevergissen.

En omdat het blijkbaar niet toegestaan is tegen de DL in te gaan en te stellen dat ook hier ongetwijfeld fouten in staan, maar dit bij de kerkformulieren wel gewoon schijnt te mogen bij deze ook een citaat uit de DL (H1, art 17):

Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit de kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt

Volgens mij lijkt me dit duidelijk... In hoe we om mogen gaan met gelovige ouders die op jonge leeftijd een kind hebben verloren. De doop, Gods verbondswerk en beloften geven hen de troost en zekerheid dat het kind bij God mag zijn. Tegelijkertijd geeft het ook aan dat het verbond al op die kinderen van kracht is, van nature waren ze zondig, vijanden van God... maar daarin zijn ook die kleine kinderen veranderd, want vijanden van God worden niet behouden, maar als God hen tot zijn kinderen aanneemt en ze schoonwast met het bloed van Christus, zullen ze behouden worden.

[Afgewezen]

[Marnix]Blijkbaar gaat het er bij jou niet in dat die kinderen dus bij God horen en niet meer kinderen van de satan zijn en hun zonden hun vergeven ZIJN.

Jij verwart nu weer het sacramentele spreken (een toezeggend, belovend spreken) met een feitelijke stand van zaken. Wat wij in de belofte ‘hebben’ moet door bekering en wedergeboorte ons ‘eigendom’ worden. Als je dat uit het oog verliest, ga je ongelooflijk de fout in en krijg je kerken vol ‘bekeerde’ mensen.

[Marnix]Zoals de kinderen van het volk Israël door hun ouders werden meegenomen bij de uittocht naar Egypte, op weg naar het beloofde land, zo worden de kinderen van gelovigen in de levensreis meegenomen, achter Hem aan.

Ja en nee. Ze worden meegenomen in uitwendige zin. Maar dat betekent helemaal niet dat er ook sprake is van hartveranderende genade. Of moeten wij ervan uitgaan dat al degenen die uiteindelijk wél Kanaän binnenkwamen, ware gelovigen waren? Omdat zij niet, zoals hun ouders, “terneder geslagen” werden in de woestijn? Dat lijkt me niet. Zóver kun je de parallel niet doortrekken. Kijk maar eens hoe de Israëlieten zich gedragen als ze eenmaal in het land zijn: geen toonbeelden van ware gelovigen!

[Marnix]God belooft die genade in de doop, aan allen die gedoopt worden, zegt het formulier.

De genade die ons de genade doet aannemen, wordt die beloofd in de doop? Als dat zo is, dan zou dat betekenen dat de belofte toch alleen voor de uitverkorenen geldt. Wat ten diepste ook zo is.

Maar God sloot het verbond ook met de kinderen van Abraham die nog van niks wisten.

Zeker, maar jij weet ook wel dat voor een volwassendoop een geloofsbelijdenis nodig is en voor de kinderdoop niet. Het gaat hier dus over een verschillende manier van in-zijn in het verbond.

[Marnix]God sluit zijn verbond met ons en neemt ons zonder dat we het weten dat Zijn kinderen aan. Dat verbond is dus al van kracht, je bent in het verbond opgenomen als kind. Waarom is dat zo moeilijk te geloven?

Omdat wij een ongelovige, boze, Gode-vijandige natuur hebben. Wij hebben God niet lief, zijn blind voor geestelijke zaken en verharden ons in ongeloof. Tenzij… tenzij Gods Geest ons vernieuwt en ons het geloof schenkt.

[Marnix]Ik ben trouwens wel benieuwd of de eerste remormatoren (Calvijn bijvoorbeeld) hier ook over schrijven en wat ze er over zegge... ik krijg het idee dat de insteek waar ik tegenin ga meer iets is van de nadere reformatie dan van de reformatie... maar daarin kan ik mevergissen.

Misschien geen verkeerd idee om je eens in Calvijn te verdiepen.

[Marnix]Tegelijkertijd geeft het ook aan dat het verbond al op die kinderen van kracht is, van nature waren ze zondig, vijanden van God... maar daarin zijn ook die kleine kinderen veranderd, want vijanden van God worden niet behouden, maar als God hen tot zijn kinderen aanneemt en ze schoonwast met het bloed van Christus, zullen ze behouden worden.

Zoals je hebt kunnen lezen, is dit onderwerp in het gesprek tussen volgeling en mij al aan de orde geweest. Als het al zo is, dat alle jonggestorven verbondskinderen behouden zijn, is dat niet op grond van een wedergeboorte, die je dan moet veronderstellen (veronderstelde wedergeboorte!), maar gebruikt God daar kennelijk andere criteria voor.
Jij stelt in feite dat deze kinderen al wedergeboren zijn (geen vijanden van God meer). Dat zou betekenen dat ze die wedergeboorte weer kunnen verliezen en dan later opnieuw wedergeboren worden (maar zoiets heb ik je al eerder gezegd).

[P.S. De aanpassingen in mijn vorige posting zijn niet inhoudelijk.]

[Ereunao]

Over de vragen rond Doop en Verbond is er in de loop der eeuwen zelfs onder Gods volk nooit overeenstemming geweest.Bekende en algemeen geachte leeraars als Spurgon,Warburton en Philpot dachten meer geloofsmatig en lieten zich dopen en doopten zelf na belijdenis van het geloof.Anderen denken verbondsmatig en zijn voor de kinderdoop

Voor ik op deze vragen nader inga wil ik eerst de grote lijnen uitzetten waarbinnen deze beantwoord moeten,anders zien wij straks vanwege de bomen het bos niet meer.
Er wordt vaak zo vaag en ongenuanceerd over “de belofte”gesproken,maar wat verstaan wij hier eigenlijk onder?Er zijn in Gods Woord n.l.voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beloften,beloften die God alleen aan Zijn kinderen, die Zijn Zoon aangenomen hebben als hun Zaligmaker, doet en algemene beloften waarvan God zich in de prediking van het evangelie bedient om de hoorders tot het geloof te bewegen Voor de eerste soort zie Jes.55:1-3;Jes.56:3-8; Math.11:28 etc. Voor de tweede :Jes.54:9.10;Joh.10:27-29;Rom.8:29-39 etc.
Nu is het feitelijk zo dat hoewel het formulier tot aan de woorden “en hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan... de H.Doop de volle bijbelse inhoud geeft, in het geval van de kinderdoop alleen de eerste soort beloften verzegeld worden,terwijl het in het Avondmaalsformulier gaat over de beloften die wij door het geloof in Christus deelachtig zijn

De geloofsdopers voeren hier aan dat er nergens in het N.T. een voorbeeld van het dopen van zuigelingen gegeven wordt.Zelfs in een text als in Hand.8 : 12 “ Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen” lezen wij met geen woord van kinderen en zo ergens dan zou het hier toch wel voor de hand gelegen hebben dat te vermelden.

De voorstanders van de kinderdoop beroepen zich hier op de besnijdenis en het verbond met Abraham.Nu gaat dit verbond in wezen net zo goed terug op het genadeverbondverbond dat God reeds voor de schepping met Christus als Verbondshoofd van alle gelovigen gesloten heeft als het nieuwe verbond dat in de Gemeente bediend wordt met Doop en Avondmaal als sacramenten.
Maar dat neemt niet weg dat het verbond met Abraham specificaties kent die niet zonder meer op de bediening van het N.V.en de Gemeente toegepast kunnen worden.Wan het verbond met Abraham was een zaadverbond omdat de beloofde Verlosser uit dit volk geboren moest worden.Toen de Zoon van God op aarde kwam hebben in Hem verbond en belofte vlees en bloed gekregen.Daarom staat of valt nu het verbond met de relatie die wij al of niet met Hem hebben 2Kor.5:16en 17;.1:20.De Jood is van nature een kind van het verbond met Abraham zie Hand 3:25,gelovig of niet, maar heeft zonder het geloof van Abraham geen deel aan de beloften van het Evangelie die door de Doop verzegeld worden. De Schrift kent trouwens meerdere verbonden zoals het verbond met Noach, aan de Sinaï, Levi,het huis van David etc.Die allen een eigen specifieke functie hebben in de vervulling van het ene genadeverbond, dat in wezen wel een is,maar veelzijdig in zijn ontvouwing en realisering.Want het gaat om veel meer dan om het persoonlijk behoud van zondaren,het gaat om de uiteindelijke verlossing van de hele schepping.Het koninkrijk Gods omvat niet alleen de Gemeente,het is universeel en omvat hemel en aarde.Het ongenuanceerde,massieve verbondsdenken in de trant van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag blokkeert het inzicht in de veelkleurige wijsheid Gods die zich vertoont in de bredere relaties van de Schrift.ereunao

[volgeling]

Zo weer terug van een dagje heerlijk genieten! Weer verder met deze 'draad'

Afgewezen, ik heb een aantal opmerkingen:

1. Ik heb wat moeite met de laatste reactie van Marnix en ik moet jou gelijk geven dat het in de doop gaat om het sacramentele spreken. Oftewel: de doop is niet een bevestiging van iets dat daadwerkelijk al gebeurd zou zijn - de afwassing van de zonden, of de wedergeboorte. Nee, het is een bevestiging van Gods beloften. Zelfs al is iemand al wedergeboren en wordt daarna gedoopt, zoals bij volwassendoop gebeurt, dan nog is de doop geen bevestiging van hetgeen in de mens gebeurt is! De doop wijst dus niet naar de mens, maar altijd naar God! Dit is denk ik een heel belangrijk verschil. Maak je die denkfout, dan kom je al snel uit bij de baptisten, die alleen dopen op grond van kenmerken die de wedergeboorte moeten aantonen, of bij veronderstelde wedergeboorte, zoals Kuyper leerde.

Omdat de doop dus altijd wijst naar wat God zegt, is het dus een krachtig middel dat voortdurend oproept tot geloof. Dit geldt ook voor een volwassene. De doop is pas echt 'krachtig' als deze wijst naar wat God zegt, niet als de doop wijst naar de wedergeboorte en de kenmerken daarvan, want die kenmerken zijn niet altijd even sterk aanwezig in het leven van een christen. Gods beloften - daar kun je op bouwen, niet op je eigen ervaringen! Op deze manier heeft de doop juist ook heel veel waarde in de 'volharding'.

2. Als ik spreek over 'delen in de belofte' is dat niet in de zin van 'delen in de realisering van de belofte', maar gewoon zoals het er staat: aan de kinderen worden geweldige zaken beloofd, toegezegd. Daar delen ze in; in tegenstelling tot kinderen van ongelovige ouders.

3. Mijn reactie op jouw reactie:

[volgeling]Wat betreft Gods beloften: alsjeblieft, zwak nooit Gods beloften af, alsof die pas waarde krijgen als het kind wedergeboren wordt. Nee, die waarde staat vast en wordt onderstreept door de doop.

Ik zou op mijn beurt willen zeggen: zwak nooit de noodzaak van geloof en wedergeboorte af, alsof wij ons reeds ‘rijk’ kunnen rekenen, zonder het ons toegezegde goed ooit aanvaard te hebben!

Niemand die niet gelooft kan Gods beloften op waarde schatten. Hij/zij zal dat dus ook niet doen. Tegelijk hebben Gods beloften die waarde wel! Om Gods beloften dus op waarde te kunnen schatten is geloof nodig. Ik beweer: Door de nadruk op Gods beloften te leggen, roep je juist op tot geloof.
Dus zeggen we feitelijk hetzelfde! Maar van verschillende kanten bekeken.

4. Jij stelt de volgende vraag:

Hoe is nu de toestand, de situatie van deze kinderen vóórdat zij Gods liefde beantwoorden met wederliefde? Dat is de grote vraag in deze discussie.

In geval van kinderen hebben we met een bijzondere situatie van doen: ze gaan van een situatie van niet kunnen geloven, naar een situatie van volledig zelf kunnen geloven (als een volwassene), als het goed is. Ergens daartussen heeft de wedergeboorte plaatsgevonden. Maar wanneer? Wie zal het zeggen? Wanneer is het onzichtbare werk van de Heilige Geest zichtbaar geworden? Dat verschilt per kind. Het kan ook zijn dat er nooit iets zichtbaar wordt. Dan moeten we constateren dat zo'n kind niet wedergeboren is. Maar ook dan geldt: op welke leeftijd? Waar ligt de grens? 6 jaar? 12 jaar? 18 jaar?
Volgende vraag: wat beschouwen we op welke leeftijd als een kenmerk van wedergeboorte? Mijn zoontje van vijf kan zeggen dat hij van de Here Jezus houdt, maar ik weet ook dat hij zondag zal zeggen dat hij niet mee wil naar de kerk, of dat hij niet altijd mee wil bidden....

Wat volgens mij een denkfout is, die ik ook tegenkom bij baptisten, is dat we kinderen van gelovige ouders als onbekeerde volwassenen beschouwen. Vergeet ook niet dat het NT een situatie beschrijft waarin het gaat om de eerste generatie christenen. Ik ben daarom voorzichtig om de zaken die duidelijk zijn als het volwassenen betreft, een op een over te zetten op kinderen.

5. Ten slotte een vraag: hoe ver, denk jij, reikt het geloof van de ouders als het gaat om onze kinderen? Ik bedoel dit: als we zeggen dat onze kinderen in het verbond worden opgenomen door geboorte uit gelovige ouders, dan maakt het geloof dus een wereld van verschil, want kinderen van ongelovige ouders zijn niet in het verbond opgenomen. Maar kun je zeggen dat ouders 'voor hun kinderen kunnen geloven', zoals ze in het normale leven de verantwoordelijkheid dragen voor hun kinderen totdat ze op eigen benen kunnen staan? Anders gezegd: hoe ver reikt Gods belofte dat Hij de God wil zijn van ons én onze kinderen?

[Afgewezen]

[Alle quotes zijn van jou, volgeling.]

De doop is pas echt 'krachtig' als deze wijst naar wat God zegt, niet als de doop wijst naar de wedergeboorte en de kenmerken daarvan, want die kenmerken zijn niet altijd even sterk aanwezig in het leven van een christen. Gods beloften - daar kun je op bouwen, niet op je eigen ervaringen! Op deze manier heeft de doop juist ook heel veel waarde in de 'volharding'.

Hoewel je formeel gezien natuurlijk gelijk hebt, zit hier m.i. toch ook een addertje onder het gras. Want hoewel jouw ervaringen geen grond zijn voor geloof, is er toch geen geloof mogelijk zonder ervaring. In feite komt er nu een ander onderwerp om de hoek kijken en dat is: wat is nu ‘geloof’? Hoe ziet het eruit in ons leven wanneer wij ‘geloven’? Het blijkt namelijk dat aan het verschillend kijken naar het verbond ook een verschil in visie is gekoppeld op wat nu ‘geloven’ is. (Maar dat zou weer een nieuwe topic vergen.)

Als ik spreek over 'delen in de belofte' is dat niet in de zin van 'delen in de realisering van de belofte', maar gewoon zoals het er staat: aan de kinderen worden geweldige zaken beloofd, toegezegd. Daar delen ze in; in tegenstelling tot kinderen van ongelovige ouders.

Akkoord. Overigens, wanneer een niet-gelovige met het een Evangelie in aanraking komt, komt hij ook met deze toezegging in aanraking.

Niemand die niet gelooft kan Gods beloften op waarde schatten. Hij/zij zal dat dus ook niet doen. Tegelijk hebben Gods beloften die waarde wel! Om Gods beloften dus op waarde te kunnen schatten is geloof nodig. Ik beweer: Door de nadruk op Gods beloften te leggen, roep je juist op tot geloof.
Dus zeggen we feitelijk hetzelfde! Maar van verschillende kanten bekeken.

Jij bedoelt denk ik: iemand die Gods belofte niet op waarde schat, zal zichzelf niet ‘rijk’ rekenen, dus in feite is dat gevaar afwezig. Maar de ongelovige Joden in Jezus’ dagen rekenden zichzelf ook rijk door te denken dat zij kinderen van Abraham waren (en dat waren ze ook, maar toch ook weer niet). Het is mogelijk om met je verstand te geloven en te denken dat je een kind van God bent, terwijl je in feite een vijand van Hem bent. Maar ook hier komt weer de vraag naar voren: wat ís dan een waar geloof?

Ergens daartussen heeft de wedergeboorte plaatsgevonden. Maar wanneer? Wie zal het zeggen? Wanneer is het onzichtbare werk van de Heilige Geest zichtbaar geworden? Dat verschilt per kind. Het kan ook zijn dat er nooit iets zichtbaar wordt. Dan moeten we constateren dat zo'n kind niet wedergeboren is. Maar ook dan geldt: op welke leeftijd? Waar ligt de grens? 6 jaar? 12 jaar? 18 jaar?

Tja, met deze redenering heb ik toch moeite. Dan krijg je een soort veronderstelde wedergeboorte niet bij de doop, maar daarná. Hoe klein kinderen ook zijn, ze kunnen zich al heel vroeg openbaren als vijanden van God. Een radicale omzetting is dus ook voor kinderen nodig en geen ‘onzichtbare’, onmerkbare werking van de Heilige Geest. Ook kinderen zullen erachter gebracht moeten worden wie en wat ze zijn en hoe ze van hun zonde verlost moeten worden.

Volgende vraag: wat beschouwen we op welke leeftijd als een kenmerk van wedergeboorte? Mijn zoontje van vijf kan zeggen dat hij van de Here Jezus houdt, maar ik weet ook dat hij zondag zal zeggen dat hij niet mee wil naar de kerk, of dat hij niet altijd mee wil bidden....

Ja, ik denk dat je op grond van dergelijke kinderlijke uitspraken niet tot de aan- of afwezigheid van wedergeboorte kunt besluiten. Maar als de Heilige Geest in een kind werkt, kun je dat denk ik toch wel merken aan waar bijv. het hart van een kind naar uitgaat, aan vragen die het stelt, etc.

Wat volgens mij een denkfout is, die ik ook tegenkom bij baptisten, is dat we kinderen van gelovige ouders als onbekeerde volwassenen beschouwen. Vergeet ook niet dat het NT een situatie beschrijft waarin het gaat om de eerste generatie christenen. Ik ben daarom voorzichtig om de zaken die duidelijk zijn als het volwassenen betreft, een op een over te zetten op kinderen.

Zoals ik al zei, hoe klein kinderen ook zijn, ze zijn ‘volwassen’ genoeg om hun vijandschap tegen God uit te leven. En daarom zullen ook kinderen van vijanden van God tot vrienden van God gemaakt moeten worden, net als de volwassenen. Kinderen zijn geen ‘onbeschreven blaadjes’, maar gevallen zondaren, net zo goed als de volwassenen.

Maar kun je zeggen dat ouders 'voor hun kinderen kunnen geloven', zoals ze in het normale leven de verantwoordelijkheid dragen voor hun kinderen totdat ze op eigen benen kunnen staan? Anders gezegd: hoe ver reikt Gods belofte dat Hij de God wil zijn van ons én onze kinderen?

Een lastige vraag. In de Bijbel lees je toch nergens dat iemand voor een ander kan geloven (of het zou moeten zijn bij de vier vrienden van de verlamde, maar dat was geen kind). Ieder staat toch voor zichzelf. Het verbond is vooral een beweging van God uit naar de mens toe, en daar zijn dan ook de kinderen bij inbegrepen. Ik denk niet dat we te veel moeten gaan filosoferen en speculeren vanuit het verbond, maar ons moeten houden aan de grenzen die de Schrift stelt.

[Afgewezen]

[euronao]Nu is het feitelijk zo dat hoewel het formulier tot aan de woorden “en hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan... de H.Doop de volle bijbelse inhoud geeft, in het geval van de kinderdoop alleen de eerste soort beloften verzegeld worden,terwijl het in het Avondmaalsformulier gaat over de beloften die wij door het geloof in Christus deelachtig zijn.

Ik denk niet dat het goed is onderscheid te maken tussen voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beloften, al begrijp ik de gedachte erachter wel. In de doop gaat het om de volle heilsinhoud van de belofte. Alleen… de vraag is: in welke betrekking staan wij tot die belofte? Alleen uitwendig of is er sprake van een echte verbondsrelatie door het geloof?

[euronao]Maar dat neemt niet weg dat het verbond met Abraham specificaties kent die niet zonder meer op de bediening van het N.V.en de Gemeente toegepast kunnen worden. Want het verbond met Abraham was een zaadverbond omdat de beloofde Verlosser uit dit volk geboren moest worden.

Dit zou een aparte discussie vergen, die in zekere zin ook al is gevoerd. De gedachte van een speciaal ‘zaadverbond’ kom ik in de Bijbel niet tegen. Met Israël is het genadeverbond opgericht, niet een speciaal zaadverbond.

[euronao]Het ongenuanceerde, massieve verbondsdenken in de trant van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag blokkeert het inzicht in de veelkleurige wijsheid Gods die zich vertoont in de bredere relaties van de Schrift.

Ook hier hebben we het al uitgebreid over gehad in een andere topic.

[Marnix]

Jij verwart nu weer het sacramentele spreken (een toezeggend, belovend spreken) met een feitelijke stand van zaken. Wat wij in de belofte ‘hebben’ moet door bekering en wedergeboorte ons ‘eigendom’ worden. Als je dat uit het oog verliest, ga je ongelooflijk de fout in en krijg je kerken vol ‘bekeerde’ mensen.

Nee. Een sacrament is niet een toezegging of alleen een belofte. Een sacrament is een teken dat verwijst naar iets dat zeker is. Het brood en de wijn bij avondmaal: Even zeker als het brood gebroken en de wijn vergoten wordt, net zo zeker is Christus lichaam gebroken en zijn bloed vergoten voor onze zonde. En ook de doop verwijst (bevestigt en verzegelt) naar het verbond tussen God en ons, dat het verbond er IS. De doop is een volkomen betrouwbaar getuigenis dat we een eeuwig verbond met God hebben.

Daarom is er ook zekerheid voor jong gestorven kinderen van gelovige ouders, waar jij daar geen uitspraken over durft te doen. En dat wij een eis bij het verbond meekrijgen, daarin heb je helemaal gelijk, ben ik het helemaal mee eens.

Ja en nee. Ze worden meegenomen in uitwendige zin. Maar dat betekent helemaal niet dat er ook sprake is van hartveranderende genade. Of moeten wij ervan uitgaan dat al degenen die uiteindelijk wél Kanaän binnenkwamen, ware gelovigen waren? Omdat zij niet, zoals hun ouders, “terneder geslagen” werden in de woestijn? Dat lijkt me niet. Zóver kun je de parallel niet doortrekken. Kijk maar eens hoe de Israëlieten zich gedragen als ze eenmaal in het land zijn: geen toonbeelden van ware gelovigen!

Zover kun je de paralel inderdaad niet doortrekken. Ik wilde alleen met de vergelijking duidelijk maken wat ik bedoel met dat ouders hun kinderen in het begin aan de hand meenemen... en daardoor de kinderen door hun ouders in Christus ook geheiligd zijn... Ze horen bij de volgelingen van Christus, ook als ze dat nog niet beseffen.

De genade die ons de genade doet aannemen, wordt die beloofd in de doop? Als dat zo is, dan zou dat betekenen dat de belofte toch alleen voor de uitverkorenen geldt. Wat ten diepste ook zo is.

Dat heet de eis... en ik weet hoe jij daar over denkt. Daar hou ik een dubbel gevoel aan over... God belooft mensen vanalles... zegt: Ik wil je Vader zijn... maar stelt ook een eis.. en dan geeft Hij sommigen gewoon niet wat ze nodig hebben om die eis te kunnen houden en gaan ze alsnog verloren? Dan zouden de eerste beloften van de doop toch leeg zijn, hoewel ik weet dat je het daarin niet met me eens bent.

Zeker, maar jij weet ook wel dat voor een volwassendoop een geloofsbelijdenis nodig is en voor de kinderdoop niet. Het gaat hier dus over een verschillende manier van in-zijn in het verbond.

Klopt. Daarom bestaat er ook niet iets als verbondsautomatisme en is dit ook aan geloof gekoppeld... maar kinderen horen er daarom nog wel net zo goed bij.

Omdat wij een ongelovige, boze, Gode-vijandige natuur hebben. Wij hebben God niet lief, zijn blind voor geestelijke zaken en verharden ons in ongeloof. Tenzij… tenzij Gods Geest ons vernieuwt en ons het geloof schenkt.

Tenzij? Ja. Maar dat belooft en verzekerd de Geest ons, dat Hij dat wil doen. Aan Hem zal het dus niet liggen.

Misschien geen verkeerd idee om je eens in Calvijn te verdiepen.

Ff goed in de boekenkast gaan zoeken

Zoals je hebt kunnen lezen, is dit onderwerp in het gesprek tussen volgeling en mij al aan de orde geweest. Als het al zo is, dat alle jonggestorven verbondskinderen behouden zijn, is dat niet op grond van een wedergeboorte, die je dan moet veronderstellen (veronderstelde wedergeboorte!), maar gebruikt God daar kennelijk andere criteria voor.
Jij stelt in feite dat deze kinderen al wedergeboren zijn (geen vijanden van God meer). Dat zou betekenen dat ze die wedergeboorte weer kunnen verliezen en dan later opnieuw wedergeboren worden (maar zoiets heb ik je al eerder gezegd).

Huh? Ik veronderstel juist GEEN wedergeboorte. Ik veronderstel dat de kinderen van gelovigen ondanks dat ze met de eis nog niks hebben kunnen doen, en ondanks dat ze niet wedergeboren zijn, toch behouden zijn. Ik zeg dat ze geen vijanden van God zijn, anders zouden ze niet in Zijn rijk komen en geen kinderen van God zijn.... (je bent kind van God of vijand van God en een gedoopt kind is dus kind van God en geen vijand van God). Ik veronderstel juist geen wedergeboorte, want juist als je wedergeboorte veronderstelt kan je niet van van de kinderen van gelovigen zeggen dat ze behouden zijn... omdat je niet weet of ze wedergeboren zouden worden. Ik stel dat ze kinderen van God zijn en geen vijanden van Hem... en als ze jong sterven zeker behouden zijn.

[Afgewezen]

Alle quotes zijn van Marnix.

Nee. Een sacrament is niet een toezegging of alleen een belofte. Een sacrament is een teken dat verwijst naar iets dat zeker is.

Ja, en dus? Is geloof niet meer nodig? Of bedoel je dat toch niet te zeggen? Maar wat wil je hier dan mee zeggen?

Dat heet de eis... en ik weet hoe jij daar over denkt. Daar hou ik een dubbel gevoel aan over... God belooft mensen vanalles... zegt: Ik wil je Vader zijn... maar stelt ook een eis.. en dan geeft Hij sommigen gewoon niet wat ze nodig hebben om die eis te kunnen houden en gaan ze alsnog verloren? Dan zouden de eerste beloften van de doop toch leeg zijn, hoewel ik weet dat je het daarin niet met me eens bent.

Eigenlijk bedoel je te zeggen: het is niet eerlijk als God iets zou van me zou eisen wat ik niet kan. God is verplicht om iedereen dezelfde kansen en mogelijkheden te geven.
Ik ben zo vrij daar - op grond van Schrift en belijdenis – anders over te denken.

Tenzij? Ja. Maar dat belooft en verzekerd de Geest ons, dat Hij dat wil doen. Aan Hem zal het dus niet liggen.

Volgens jou ligt het dus in onze macht om wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden? Precies de dwaling die de DL bestrijden (op grond van de Schrift). Zou je echt willen stellen dat Gods niet in staat mijn ongeloof en onwil te doorbreken?

Ik stel dat ze kinderen van God zijn en geen vijanden van Hem... en als ze jong sterven zeker behouden zijn.

Ik ga niet alles herhalen wat ik hierover gezegd heb. Eén ding: als kinderen geen vijanden van God zijn, dan zouden ze het in jouw opinie later dus (kunnen) worden. Dat is een ongerijmde gedachte.

[volgeling]

Hoi Afgewezen,

Hoewel je formeel gezien natuurlijk gelijk hebt, zit hier m.i. toch ook een addertje onder het gras. Want hoewel jouw ervaringen geen grond zijn voor geloof, is er toch geen geloof mogelijk zonder ervaring. In feite komt er nu een ander onderwerp om de hoek kijken en dat is: wat is nu ‘geloof’? Hoe ziet het eruit in ons leven wanneer wij ‘geloven’? Het blijkt namelijk dat aan het verschillend kijken naar het verbond ook een verschil in visie is gekoppeld op wat nu ‘geloven’ is. (Maar dat zou weer een nieuwe topic vergen.)

Geloof zonder de werken is een dood geloof. Iets vergelijkbaars kun je zeggen over geloof zonder ervaring. Die ervaring zal echter altijd op het geloof moeten volgen en kan er niet aan vooraf en daardoor de grond van dat geloof zijn. Nee, Gods beloften gaan voorop! Daarom leg ik daar de nadruk op, maar daarmee ga ik niet aan jouw opmerking voorbij. Ik laat beide overeind staan.

Jij bedoelt denk ik: iemand die Gods belofte niet op waarde schat, zal zichzelf niet ‘rijk’ rekenen, dus in feite is dat gevaar afwezig. Maar de ongelovige Joden in Jezus’ dagen rekenden zichzelf ook rijk door te denken dat zij kinderen van Abraham waren (en dat waren ze ook, maar toch ook weer niet). Het is mogelijk om met je verstand te geloven en te denken dat je een kind van God bent, terwijl je in feite een vijand van Hem bent. Maar ook hier komt weer de vraag naar voren: wat ís dan een waar geloof?

Ik durf te stellen dat de Joden geloofden. Echter wel in de 'verkeerde beloften' om het zo maar te zeggen. Daarom noemt de Bijbel ze ongelovig. Waar geloof is dus geloof dat zich richt op de ware beloften.
De reden dat de Joden dus als ongelovig worden gezien is omdat ze Christus niet op waarde schatten. Zij rekenden zich rijk met de verkeerde dingen, met afschaduwen in plaats van de Waarheid - Christus.

Tja, met deze redenering heb ik toch moeite. Dan krijg je een soort veronderstelde wedergeboorte niet bij de doop, maar daarná. Hoe klein kinderen ook zijn, ze kunnen zich al heel vroeg openbaren als vijanden van God. Een radicale omzetting is dus ook voor kinderen nodig en geen ‘onzichtbare’, onmerkbare werking van de Heilige Geest. Ook kinderen zullen erachter gebracht moeten worden wie en wat ze zijn en hoe ze van hun zonde verlost moeten worden.

Ik ben het helemaal eens met wat je zegt over de radicale omzetting die nodig is, ook voor kinderen. Ook ben ik het eens met de laatste zin. Ik heb wel moeite met het woordje 'en' in deze zin: 'Een radicale omzetting is dus ook voor kinderen nodig en geen ‘onzichtbare’, onmerkbare werking van de Heilige Geest. '

Jij zegt dus dat de radicale omzetting een zichtbare, merkbare werking is van de Geest? Ik kan hier nog in meegaan als je stelt dat dit zichtbaar moet gaan worden in het leven van het kind. Maar het moment van wedergeboorte zelf - die éne seconde om het zo maar eens te stellen - daar zeggen ook DL van dat 'het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking'. Vergelijk het met de geboorte van een kind: is het huilen van een baby, kort na de geboorte, de geboorte zelf? Nee, het is het bewijs van die geboorte, maar niet meer dan dat.

Maar als je wedergeboorte ruimer definieert dan kan ik wel met je meegaan, maar dan geldt wel dat wedergeboorte een proces is, dat korter of langer kan duren.

Ja, ik denk dat je op grond van dergelijke kinderlijke uitspraken niet tot de aan- of afwezigheid van wedergeboorte kunt besluiten. Maar als de Heilige Geest in een kind werkt, kun je dat denk ik toch wel merken aan waar bijv. het hart van een kind naar uitgaat, aan vragen die het stelt, etc.

Ik bedenk me net iets, nu ik zit na te denken over de kenmerken van wedergeboorte. Wij zijn bang om ons te vergissen, is het niet? Ik merk dat wel bij mezelf in ieder geval. Wij zijn bang dat wij iemand voor wedergeboren hebben aangezien die het later niet blijkt te zijn. Toch lezen we dit ook in het NT. Tegelijk is het NT ook heel duidelijk en verrassend eenvoudig als het gaat over wanneer wij iemand als christen moeten beschouwen: "Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;" (1 Joh 4:1), "Een iegelijk, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een iegelijk, die liefheeft Dengene, Die geboren heeft, die heeft ook lief dengene, die uit Hem geboren is." (1 Joh 5:1).

Hiermee wil ik niet de noodzaak van wedergeboorte afzwakken, echt, dat is niet mijn intentie. Wat ik wel een beetje proef in jouw reacties, is de volgende redenering: als het kind eenmaal wedergeboren is, zit het goed. En ja, ergens klopt dat ook, maar ik wil dan nog wel opmerken dat ook bekeerde mensen moeten blijven volharden. Ook aan bekeerde mensen moet het evangelie verkondigd blijven worden, en moet de oproep tot (dagelijkse) bekering blijven uitgaan. Dat lijkt iets te zijn wat we niet kunnen rijmen. We leren immers dat er geen afval van wedergeborenen cq. uitverkorenen is. Ook hier zitten we met dat spanningsveld wat ik al eerder noemde toen ik het had over de verhouding verbond/uitverkiezing.

Zoals ik al zei, hoe klein kinderen ook zijn, ze zijn ‘volwassen’ genoeg om hun vijandschap tegen God uit te leven. En daarom zullen ook kinderen van vijanden van God tot vrienden van God gemaakt moeten worden, net als de volwassenen. Kinderen zijn geen ‘onbeschreven blaadjes’, maar gevallen zondaren, net zo goed als de volwassenen.

Zoals je het hier stelt zeg ik ja. Maar wat ik bedoel met onbekeerde volwassenen is dat volwassenen heel bewust nee zeggen tegen Christus. De vraag is hoe bewust kleine kinderen dat doen. Helemaal als het gaat om babies.