Ik ben het met je eens als je zegt dat het niet erg logisch is dat het avondmaal niet voor de kinderen van gelovigen is en de doop wel (bovendien is dit m.i. ook historisch gezien niet erg correct).

Een ultiem bewijs kan ik niet geven, wel ben ik zelf omgegaan van het afwijzen van kinderdoop naar de erkenning hiervan. O.a. op grond van dit artikel:

http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

Het gaat inderdaad om het huisdenken.

Oorspronkelijk gepost door parsifalHet gaat inderdaad om het huisdenken.

Ik val je hierin bij, Parsifal. God heeft ook aan Abraham bevolen dat zijn gehele gezin (inclusief de gekochten) besneden zou worden. Het hele volk Israel was vebondsvolk. In het NT worden gelovigen ook met hun gehele gezin gedoopt, terwijl er geen melding gemaakt wordt van het geloof van de aanwezige kinderen. Het was in Israel zo vanzelfsprekend dat de kinderen niet eens apart genoemd werden.
De kinderen van gelovigen dienen volgens mij dus ook gedoopt te zijn. Anders is het als ongelovigen tot geloof komen, dan worden z epas gedoopt als ze tot geloof gekomen zijn, maar dan ook zou volgens het Bijbelse denken de kinderen er ook bij inbegrepen moeten worden.

Ik wil de discussie niet op de spits drijven en Bertonius mag van mij springen en juichen als hij/zij denkt dat hij/zij gelijk heeft. Ik zou het met de bijbel in de hand niet kunnen ontkennen. Het gaat tenslotte om de verbondstrouw en betoning van Gods genade in Christus die zinnebeeldig wordt voorgesteld door de doop, en ons geloof in Jezus Christus, in wie al Gods beloften ja en amen zijn.

[Aangepast op 21/1/05 door Miscanthus]

[quote]

Mayflower jij zegt: "Geloof jij in de drie eenheid Gods ? Zoja, dan is het toch wel duidelijk dat het woord " drie eenheid" niet letterlijk in Gods Woord staat. Of staat dat volgens jou er wel letterlijk in ? Ik hoop voor jou van wel, anders kun jij er niet in geloven!"

We kunnen de drie-eenheid wél afleiden uit schriftuurplaatsen. Maar dat is héél wat anders als de kinderdoop. Ik schreef immers: "(in letterlijke of afgeleide zin)"

Het móét in ieder geval wel in de Bijbel terug te vinden zijn: De drie-eenheid kunnen wij terug vinden in AFGELEIDE zin: "Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een."

Maak zelf uw conclusie

Sorry Parsifal,

Ik las over een reactie van jouw heen.

Maar wij kunnen alleen als gelovige het avondmaal gebruiken.

Heidense vrouwen en mannen kunnen GELOVIGE nazaten van Abraham zijn; geen natuurlijke, toch?

Maar wat heeft het Avondmaal met het NATUURLIJKE verbond met Abraham te maken?
En dus luidde ook mijn vraag: WAAR STAAT IN GODS WOORD DAT DE BESNIJDENIS (Natuurlijk verbond van God met Abraham opgericht; waarin alleen de kinderen Israëls deelden) OVERGEGAAN IS IN DE DOOP (Als teken en zegel dat ik met Christus ben gestorven en opgestaan ben in een nieuw godzalig leven; waarin door Abraham alle geslachten van het aardrijk gezegend zullen worden.)? DAT IS MIJN GROTE VRAAG????? Ik zou dat graag uit de Bijbel bewezen zien, maar dan ook vanuit de BIJBEL.

Met vriendelijke groet en de meeste hoogachting

Oorspronkelijk gepost door parsifal

Oorspronkelijk gepost door Bertonius
Vrouwen kunnen ook geloven dus ook gevoed worden door doop en avondmaal.

Maar wat heeft dat er mee te maken?

Ik lees nergens in de Bijbel dat vrouwen ook aan het avondmaal mogen.

O, nee? Bewijs?

"Handelingen 2:44
En allen (dus niet alleen de mannen), die geloofden, waren bijeen, en hadden alle dingen gemeen;
45
En zij verkochten hun goederen en have, en verdeelden dezelve aan allen, naar dat elk van node had.
46
En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten;
47
En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden.

Beste Bertonius,
ik geloof dat je Parsifal niet goed gelezen hebt. Hij noemt het gezinsdenken (waar ik me bij aansluit). De vrouw is geheiligd door de man en de kinderen zijn geheiligd door de ouders. Hoe zouden we anders de straf van Achan kunnen verklaren? Achan werd met zijn hele gezin gestraft, inclusief zijn vee.
Abraham werd besneden nadat hij God geloofd had. Hij moest meteen Izak werbij besnijden en zijn hele huis. Er staat toch nergens dat Abraham sputterde?

Beste Miscanthus,

Wat hebben gelovige heidenen met het volk Israël te maken? Zij waren het natuurlijk zaad van Abraham. DÚS verbondskinderen. Maar wat hebben wij (nogmaals) als (gelovige) heidenen met de joden te maken.

Hetzelfde geldt met het Bewijs: Mat 19:14 Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.

Deze tekst staat in een stukje wat verhaalt hoe Jezus een aantal kinderen van Israël de handen heeft opgelegd. Het is heel gebruikelijk in het Jodendom om kinderen de handen op te leggen en te zegenen. Nog steeds leggen de Joodse vaders op vrijdagavond (het begin van de sabbat) hun kinderen de handen op, en zegenen hen. De tekst heeft dan ook helemaal niets te maken met een kinderdoop.

In Kol 2 worden doop en besnijdenis (van het hart met elkaar in verband gebracht), vergelijk dit eens met Deut 30:6

Oorspronkelijk gepost door parsifal
In Kol 2 worden doop en besnijdenis (van het hart met elkaar in verband gebracht), vergelijk dit eens met Deut 30:6

Dit wil niet zeggen dat de kinderen van Abraham naar het vlees niet in de Heere Jezus behoeven te geloven om behouden te worden. Ook zij moeten besneden worden naar het hart.

Deut 10:16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.

Deut 30:6 En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet.

Jer 4:4 Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uwer harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem! opdat Mijner grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.

Tot behoud moet ieder, zówel Jood als heiden geloven in de Heere Jezus. Als teken op dat geloof, is de doop gegeven. Daarom is de doop ingesteld als een nieuw sacrament, zowél de joden als de heidenen moesten worden gedoopt als teken van hun besnijdenis des harten én hun geloof in Christus. De discipelen van Jezus doopten toch ook besneden joden? Jezus Zélf was toch besneden en gedoopt?

Wanneer moeten heidenen en joden worden gedoopt? Nou, dat stáát in de Bijbel:
In Handelingen 8:38 zegt Filippus tegen de kamerling:

37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.

38 En hij gebood den wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.

Beste mensen,

Wat betreft de omstreden tekst het volgende:

Hand 2:39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Dit is gesproken tot het Joodse volk, overeenkomstig Gods belofte aan het Joodse volk. Terwijl de belofte waarover wordt gesproken de uitstorting van de Heilige Geest betreft.

Het is vervangingstheologie, om hierop de kinderdoop voor de gemeente te baseren.

Groet

Oorspronkelijk gepost door Bertonius
Dit is gesproken tot het Joodse volk, overeenkomstig Gods belofte aan het Joodse volk.

De hele bijbel is gesproken tot het Joodse volk. Bedoel je daarmee dat de bijbel voor ons niet geldt?

Dit is trouwens off-topic.
Misschien nieuwe topic hierover openen.

Oorspronkelijk gepost door BertoniusDeut 10:16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.

Deut 30:6 En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet.

Jer 4:4 Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uwer harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem! opdat Mijner grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.

Tot behoud moet ieder, zówel Jood als heiden geloven in de Heere Jezus. Als teken op dat geloof, is de doop gegeven.

Het gaat er dus over dat zowel besnijdenis als doop hetzelfde betekenen, namelijk een teken van afgezonderd zijn, God toebehorend. Dat vind zijn vervulling door geloof van de gedoopte/besnedene. De Doop en besnijdenis is een teken van Gods spreken. God is de eerste . Bij volwassendoop is de mens die als eerste spreekt door "Zijn doop"?
Geloof is het antwoord van de mens op Gods spreken.

De tekst van de zegening van de kinderen: ..derzulken is het Koninkrijk der hemelen.... Zullen we dan de kleine kinderen het teken daarvan onthouden? Dat ze erfgenaam zijn? Ze dienen het door geloof in ontvangst te nemen. Maar het teken dat ze erfgenaam zijn, dat gaat van God uit. Hij geeft hen Zijn testament.

Daarnaast is het gedoopt zijn van koinderen een grote troost voor ouders: zie DL: 1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)




Doch indien iemand van u schijne twistgierig te zijn.... wij hebben zulke gewoonten niet.

groet, Miscanthus

[Aangepast op 22/1/05 door Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
God is de eerste. Bij volwassendoop is de mens die als eerste spreekt door "Zijn doop"?
Geloof is het antwoord van de mens op Gods spreken.
Doch indien iemand van u schijne twistgierig te zijn.... wij hebben zulke gewoonten niet.

groet, Miscanthus

[Aangepast op 22/1/05 door Miscanthus]

Niet om te twisten, maar toch kan ik niet zien hoe iemand die nadat hij gelooft gedoopt wordt, in de doop het eerste woord heeft! God heeft hem toch eerst de gave van het geloof gegeven?
In de kinderdoop zou je wel kunnnen zeggen dat de mens als eerste aan het woord is, want wie is het die bepaalt wanneer, en waar, en wie gedoopt mag worden?

Oorspronkelijk gepost door ChristinaNiet om te twisten, maar toch kan ik niet zien hoe iemand die nadat hij gelooft gedoopt wordt, in de doop het eerste woord heeft! God heeft hem toch eerst de gave van het geloof gegeven?
In de kinderdoop zou je wel kunnnen zeggen dat de mens als eerste aan het woord is, want wie is het die bepaalt wanneer, en waar, en wie gedoopt mag worden?

Wij geloven dat de doop een instelling gods is, in navolging van Zijn gebod aan Abraham. Daarom is het een spreken van God. God heeft recht op ons leven. We worden door Hem gemerkt. Hij is de eerste. De Alfa en de Omega. Alle dingen zijn uit Hem, door Hem en tot Hem.

Heer ik kom tot U, omdat u tot ons gekomen bent.
Heer, ik heb U lief, omdat U ons eerst hebt liefgehad.
Heer ik ben rijk, omdat U arm voor ons geworden bent.

Het is een teken van Gods verbond. Als we het als 'opvolger' van de besnijdenis zien, is het Gods opdracht. Na de zondeval was God de eerste die Adam (en in hem aan al zijn zaad), de belofte deed. slechts door het geloof in die belofte verkrijgen we de vervulling ervan.
God is de eerste, ook in mijn leven. Ik beantwoord Zijn genadeverbond door met Hem een verbond op te richten 2Kr 29:10 Nu is het in mijn hart een verbond te maken met den HEERE, den God Israels, opdat de hitte Zijns toorns van ons afkere.