Ik zou graag twee dingen willen weten:
1. Waar staat in de bijbel dat je voor de vierschaar moet komen en daar vrijspraak ontvangt.
2. Waar staat dat Gods kinderen met een toornend Rechter in aanraking moeten komen.
Buigen onder Gods recht
Als je gaat zoeken naar teksten die dat letterlijk zeggen zul je die niet vinden.1. Waar staat in de bijbel dat je voor de vierschaar moet komen en daar vrijspraak ontvangt.
2. Waar staat dat Gods kinderen met een toornend Rechter in aanraking moeten komen.
Anderzijds, als je de bijbel gaat lezen lees je heel veel over:
1) Gods toorn tegen de zonde
2) Dat God deze toorn uit door middel van oordelen (Rechter)
3) De wet, zie bij Paulus hoe de wet daar bevindelijk functioneerd
Waar ik bezwaar tegen heb is de opvatting dat als men een vierschaarbeleving kent, men een verzekerd christen is. Ik geloof dat het mogelijk is dat men zoveel beleving kan hebben dat men een zekere zekerheid verkrijgt, waardoor men zelfs kan spreken van het kindschap zónder dat men op dat moment beleving heeft (zie 2 Pt 1:10). Maar ook mensen mét vierschaarbeleving twijfelen wel eens, ook die blijven zondig, en ook die blijven Christus nodig hebben.
Of, zoals ik dat pas door ds F Mulder horen uitdrukken: Sommige mensen praten heel veel over een beleving die ze lang geleden eens hebben gehad. En dan vraag ik altijd maar 'welke vis hebt ge vandaag gevangen?'
-
Lecram
Dit is nog geen antwoord op mijn vraag. Gods toorn is groot over de zonden. Maar de zonden van wie? Ik kan me geen bijbeltekst voor de geest halen dat Gods kinderen te maken krijgen met een toornend Rechter of een vierschaarbeleving. Kijk, als het nu zo duidelijk is als dat in dit topic gesteld wordt, waarom staat dat dan niet zo helder in de bijbel? Waarom moet dat dan op basis van vage interpretaties worden bewezen?Oorspronkelijk gepost door mementoAls je gaat zoeken naar teksten die dat letterlijk zeggen zul je die niet vinden.1. Waar staat in de bijbel dat je voor de vierschaar moet komen en daar vrijspraak ontvangt.
2. Waar staat dat Gods kinderen met een toornend Rechter in aanraking moeten komen.
Anderzijds, als je de bijbel gaat lezen lees je heel veel over:
1) Gods toorn tegen de zonde
2) Dat God deze toorn uit door middel van oordelen (Rechter)
3) De wet, zie bij Paulus hoe de wet daar bevindelijk functioneerd
Waar ik bezwaar tegen heb is de opvatting dat als men een vierschaarbeleving kent, men een verzekerd christen is. Ik geloof dat het mogelijk is dat men zoveel beleving kan hebben dat men een zekere zekerheid verkrijgt, waardoor men zelfs kan spreken van het kindschap zónder dat men op dat moment beleving heeft (zie 2 Pt 1:10). Maar ook mensen mét vierschaarbeleving twijfelen wel eens, ook die blijven zondig, en ook die blijven Christus nodig hebben.
Of, zoals ik dat pas door ds F Mulder horen uitdrukken: Sommige mensen praten heel veel over een beleving die ze lang geleden eens hebben gehad. En dan vraag ik altijd maar 'welke vis hebt ge vandaag gevangen?'
Overigens spreken de DL bij de zekerheid helemaal niet over de vierschaar en de zekerheid die daarop volgt. Sterker, ze wijzen die af.
5-10. En dienvolgens spruit deze verzekerdheid niet uit enige bijzondere openbaring, zonder of buiten het Woord geschied, maar uit het geloof aan de beloften Gods, die Hij in Zijn Woord zeer overvloedig tot onzen troost geopenbaard heeft; uit het getuigenis des Heiligen Geestes, Die met onzen geest getuigt dat wij kinderen en erfgenamen Gods zijn (Rom. 8:16, 17); eindelijk, uit de ernstige en heilige oefening van een goede consciëntie en van goede werken. En zo de uitverkorenen Gods dezen vasten troost in deze wereld niet hadden, dat zij de overwinning behouden zullen, mitsgaders dit onbedrieglijk pand der eeuwige heerlijkheid, zo zouden zij de ellendigste van alle mensen zijn.
Ten eerste: ik zie de vierschaarbeleving niet als een bijzondere sprake van God oid. Bevinding zal altijd confirm de Schrift moeten zijn, anders gaan bij mij alle waarshuwingslampjes branden.
Ten 2e is het onmogelijk dat God op een wedergeboren zondaar toornd, omdat die rein is in het bloed van Christus. Wél kan God zijn aangezicht verbergen, en Zijn ongenoegen laten blijken over de zonden (en ongeloof is ook zonde).
De vierschaar is daarom geen verkrijgen van het heil, maar de bewuste toe-eigening daarvan. Het is het omslagpunt, waarna een mens kan zeggen: ik weet dat ik kind van God ben. Daarvóór kan die moed ontbreken. Het is dus een bewuster worden van wat men al heeft, dan een verkrijgen van iets wat men nog niet heeft!
Er word in de Schrift gesproken over zuigelingen en over vaders in de genade. Blijkbaar is er verschil. Waarom zouden die verschillen er ook niet zijn in zekerheid?
Wat noemenswaardige texten aangaande dit onderwerp:
Psalm 38:
1 Een psalm van David, om te doen gedenken. 2O HEERE! straf mij niet in Uw groten toorn, en kastijd mij niet in Uw grimmigheid. 3 Want Uw pijlen zijn in mij gedaald, en Uw hand is op mij nedergedaald. 4 Er is niets geheels in mijn vlees, vanwege Uw gramschap; er is geen vrede in mijn beenderen, vanwege mijn zonde. 5 Want mijn ongerechtigheden gaan over mijn hoofd; als een zware last zijn zij mij te zwaar geworden. 6 Mijn etterbuilen stinken, zij zijn vervuild, vanwege mijn dwaasheid. 7 Ik ben krom geworden, ik ben uitermate zeer nedergebogen; ik ga den gansen dag in het zwart. 8 Want mijn darmen zijn vol van een verachtelijke plage, en er is niets geheels in mijn vlees. 9 Ik ben verzwakt, en uitermate zeer verbrijzeld; ik brul van het geruis mijns harten. 10 HEERE! voor U is al mijn begeerte; en mijn zuchten is voor U niet verborgen.
Psalm 39:
9 Verlos mij van al mijn overtredingen; en stel mij niet tot een smaad des dwazen. 10 Ik ben verstomd, ik zal mijn mond niet opendoen, want Gij hebt het gedaan. 11 Neem Uw plage van op mij weg, ik ben bezweken van de bestrijding Uwer hand
Job 9:34
32 Want Hij is niet een man, als ik, dien ik antwoorden zou, zo wij te zamen in het gericht kwamen. 33 Er is geen scheidsman tussen ons, die zijn hand op ons beiden leggen mocht. 34 Dat Hij van op mij Zijn roede wegdoe, en dat Zijn verschrikking mij niet verbaasd make; 35 Zo zal ik spreken, en Hem niet vrezen; want zodanig ben ik niet bij mij.
Ten 2e is het onmogelijk dat God op een wedergeboren zondaar toornd, omdat die rein is in het bloed van Christus. Wél kan God zijn aangezicht verbergen, en Zijn ongenoegen laten blijken over de zonden (en ongeloof is ook zonde).
De vierschaar is daarom geen verkrijgen van het heil, maar de bewuste toe-eigening daarvan. Het is het omslagpunt, waarna een mens kan zeggen: ik weet dat ik kind van God ben. Daarvóór kan die moed ontbreken. Het is dus een bewuster worden van wat men al heeft, dan een verkrijgen van iets wat men nog niet heeft!
Er word in de Schrift gesproken over zuigelingen en over vaders in de genade. Blijkbaar is er verschil. Waarom zouden die verschillen er ook niet zijn in zekerheid?
Wat noemenswaardige texten aangaande dit onderwerp:
Psalm 38:
1 Een psalm van David, om te doen gedenken. 2O HEERE! straf mij niet in Uw groten toorn, en kastijd mij niet in Uw grimmigheid. 3 Want Uw pijlen zijn in mij gedaald, en Uw hand is op mij nedergedaald. 4 Er is niets geheels in mijn vlees, vanwege Uw gramschap; er is geen vrede in mijn beenderen, vanwege mijn zonde. 5 Want mijn ongerechtigheden gaan over mijn hoofd; als een zware last zijn zij mij te zwaar geworden. 6 Mijn etterbuilen stinken, zij zijn vervuild, vanwege mijn dwaasheid. 7 Ik ben krom geworden, ik ben uitermate zeer nedergebogen; ik ga den gansen dag in het zwart. 8 Want mijn darmen zijn vol van een verachtelijke plage, en er is niets geheels in mijn vlees. 9 Ik ben verzwakt, en uitermate zeer verbrijzeld; ik brul van het geruis mijns harten. 10 HEERE! voor U is al mijn begeerte; en mijn zuchten is voor U niet verborgen.
Psalm 39:
9 Verlos mij van al mijn overtredingen; en stel mij niet tot een smaad des dwazen. 10 Ik ben verstomd, ik zal mijn mond niet opendoen, want Gij hebt het gedaan. 11 Neem Uw plage van op mij weg, ik ben bezweken van de bestrijding Uwer hand
Job 9:34
32 Want Hij is niet een man, als ik, dien ik antwoorden zou, zo wij te zamen in het gericht kwamen. 33 Er is geen scheidsman tussen ons, die zijn hand op ons beiden leggen mocht. 34 Dat Hij van op mij Zijn roede wegdoe, en dat Zijn verschrikking mij niet verbaasd make; 35 Zo zal ik spreken, en Hem niet vrezen; want zodanig ben ik niet bij mij.
-
Lecram
Wellicht typeert het je dat je verdrietig wordt als er naar bijbelse argumenten wordt gevraagd. Is het vreemd als er naar argumenten wordt gevraagd als er zaken stellig worden beweerd? Zolang er geen helder antwoord wordt gegeven vanuit de Schrift zijn stellingen waardeloos.Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Kijk van dergelijke reacties word ik heel verdrietig.
Eerst wordt een reactie als ongepast onderste boven gepraat. Vervolgens is men erg zielig als de oorspronkelijke poster bij de mening blijft. En n vervolgens wordt de suggestie gewekt dat de oorspronkelijke poster onbijbels is, zodat hij zijn standpunt moet gaan beargumenteren.
Vreemde omdraaiing van zaken. Ben je het er niet mee eens kom dan met argumenten. En niet met dergelijk vreemde vragen.
Vraag 1: Wordt nu een zondaar vrijgesproken of niet? Of is er de mening dat de zondaar een overeenkomst sluit met een verlosser?
Vraag 2.: De vraag naar de onmogelijkheid. Een belangwekkende term: Kind van God. Een Kind van God is allang door recht vrijgesproken en mag de Vadernaam gebruiken. Een kind van God heeft de geest ontvangen.
In deze vraagstelling zit de suggestie dat elk mens een Kind van God is. Is dat ook de bedoeling van de vraag?
Tenslotte nog een vraag van mij. Is zonde een slechte daad van een mens of is zonde een innerlijke verdorvenheid?
Overigens gaat het in deze hele topic niet over de zekerheid. Niet over de zekerheid van het geloof en ook niet over de zekerheid van het heil. Het aanhalen van de DL in dit verband is daarom ook geheel onjuist. Ook de suggestie dat de vierschaarbeleving een buitengewone openbaring zou zijn is hiermee dus ontkracht.
Zo geef jij simpelweg ook geen antwoord op mijn vragen. Je schrijft ook wat de vierschaarbeleving niet is. En dat is juist mijn probleem. Er wordt ook niet gezegd wat het wel is.
Zolang ik daar geen antwoord op heb, heeft het geen zin om wedervragen te beantwoorden.
Lecram, met zo'n houding ontkracht je alle dogma's. Vertel maar eens waar ik duidelijk (en dan bedoel ik duidelijk volgens jouw kritische richtlijnen) waar ik de Drie-Eenheid lees in de Schrift? En dat God onveranderlijk is, bewijs dat dan maar eens...Zolang er geen helder antwoord wordt gegeven vanuit de Schrift zijn stellingen waardeloos.
Je houding getuigd m.i. meer van een niet willen zien, dan van een serieus geinteresseerde, onderzoekende houding. Maargoed, ik heb er vaker naast gezeten met het inschatten van mensen, dus vergeef me als ik het fout zie...
-
Lecram
Ik vergeef het je, want het klopt inderdaad niet. De zaken die jij noemt zijn zeker wel uit de bijbel te bewijzen. Maar waar ik problemen mee heb is als er bepaalde bevindingen worden opgelegd, die niet in de bijbel staan als generiek voor alle gelovigen. Ds. C. Harinck sprak in 'De toeleidende weg' van een analogie die er moet zijn om belevingen algemeen te doen gelden. Dan moet het uit de bijbel aantoonbaar zijn. Anders zijn er altijd die 'buiten de boot' vallen, die er wel degelijk in horen.Oorspronkelijk gepost door mementoLecram, met zo'n houding ontkracht je alle dogma's. Vertel maar eens waar ik duidelijk (en dan bedoel ik duidelijk volgens jouw kritische richtlijnen) waar ik de Drie-Eenheid lees in de Schrift? En dat God onveranderlijk is, bewijs dat dan maar eens...Zolang er geen helder antwoord wordt gegeven vanuit de Schrift zijn stellingen waardeloos.
Je houding getuigd m.i. meer van een niet willen zien, dan van een serieus geinteresseerde, onderzoekende houding. Maargoed, ik heb er vaker naast gezeten met het inschatten van mensen, dus vergeef me als ik het fout zie...
Als het goed is heeft een dogma zijn grond in Gods Woord. Dit is het Woord waaruit wel alles moeten halen en waaraan we genoeg hebben!
Ik vind het dan ook heel jammer dat er personen geen 'bewijs' willen geven vanuit Gods Woord. Is dat bewijs er niet? Zonder dat bewijs ga ik er niet vanuit dat de vierschaar voor iedereen moet zijn.
Laten we ervoor zorgen dat dogma's op de Bijbel gegrond zijn want anders gaan we dwalen! En dat zien we in deze tijd al teveel!
Ik vind het dan ook heel jammer dat er personen geen 'bewijs' willen geven vanuit Gods Woord. Is dat bewijs er niet? Zonder dat bewijs ga ik er niet vanuit dat de vierschaar voor iedereen moet zijn.
Laten we ervoor zorgen dat dogma's op de Bijbel gegrond zijn want anders gaan we dwalen! En dat zien we in deze tijd al teveel!