Ware bevinding

[Erasmiaan]

Hm, het verschil is: Hij veroordeelt het veroordelen van kinderen van God op basis van verkeerde gronden, dat iemand zegt: Jij bent Gods kind niet want.... Refo zegt niet van die persoon: Jij kan geen kind van God zijn anders zou je je anders gedragen. Maar: Je bent een kind van God, dus gedraag je anders. Een wezenlijk verschil.

Sowieso werkt het volgens mij niet zo dat je mensen die anderen veroordelen, niet mag veroordelen omdat je je dan zelf ook aan veroordeling schuldig maakt. De vraag is of het veroordelen terecht is. Genoeg voorbeelden te vinden in de Bijbel van kritiek op onterecht veroordelen en het niet afkeuren van terecht veroordelen.

Refo zegt: wat die mensen bevinding noemen is dat helemaal niet maar dat is een wondergeloof (heeft hij weleens gezegd), dat is mystiek of meer van dat soort benamingen.
Dat is echter ook Gods werk verdacht houden.

Hm.. lastig. Maar het gaat om mensen die het werk van God juist willen bewerken, verengen. Die het geloof exclusiever proberen te maken dat de Bijbel het doet. Als iemand tot geloof komt zeggen: Ja, maar zo makkelijk gaat dat niet.

Het gaat helemaal niet om mensen die het geloof willen verengen of bewerken. Ja in die zin misschien, dat ze een conclusiegeloof verre van zich werpen. Maar jij durft een bevindelijke doorleving van de trits ellende, verlossing en dankbaarheid toch geen verenging van het geloof te noemen?

[Erasmiaan]

Hm, het verschil is: Hij veroordeelt het veroordelen van kinderen van God op basis van verkeerde gronden, dat iemand zegt: Jij bent Gods kind niet want.... Refo zegt niet van die persoon: Jij kan geen kind van God zijn anders zou je je anders gedragen. Maar: Je bent een kind van God, dus gedraag je anders. Een wezenlijk verschil.

Sowieso werkt het volgens mij niet zo dat je mensen die anderen veroordelen, niet mag veroordelen omdat je je dan zelf ook aan veroordeling schuldig maakt. De vraag is of het veroordelen terecht is. Genoeg voorbeelden te vinden in de Bijbel van kritiek op onterecht veroordelen en het niet afkeuren van terecht veroordelen.

Refo zegt: wat die mensen bevinding noemen is dat helemaal niet maar dat is een wondergeloof (heeft hij weleens gezegd), dat is mystiek of meer van dat soort benamingen.
Dat is echter ook Gods werk verdacht houden.

Hm.. lastig. Maar het gaat om mensen die het werk van God juist willen bewerken, verengen. Die het geloof exclusiever proberen te maken dat de Bijbel het doet. Als iemand tot geloof komt zeggen: Ja, maar zo makkelijk gaat dat niet.

Zo is dat.
En mystiek per definitie Gods werk noemen is in ieder geval fout. Het komt in alle godsdiensten voor. En het heeft geen waarborgen. Die geeft alleen Gods Woord.

En ik verzin dat echt niet zelf.
Voodat Jezus weggaat om te lijden en te sterven stelt Hij als versterking van het GELOOF het avondmaal in.
Wat moet er versterkt worden? Een openbaring zou toch oneindig veel meer versterking bieden?

Opmerkelijk dat je een ander de opmerkingen die richting jou worden gemaakt laat beantwoorden. Een dag lang lukt het je niet om te reageren en als Marnix zijn reactie post heb je binnen 6 minuten een instemming getypt. Ook de opmerkingen van Huisman laat je links liggen. Als je ergens aan begint moet je het ook afmaken, zei mijn moeder altijd. Je hebt natuurlijk geen reactieplicht, maar je maakt jezelf er niet geloofwaardiger op door niet meer te reageren.

Overigens zal ik verder geen antwoord geven op je vragen maar ze slechts met een wedervraag beantwoorden:

En mystiek per definitie Gods werk noemen is in ieder geval fout.

Wie doet dat?

Een openbaring zou toch oneindig veel meer versterking bieden?

Wat heeft een openbaring met bevinding te maken?

[Marnix]

Hm, het verschil is: Hij veroordeelt het veroordelen van kinderen van God op basis van verkeerde gronden, dat iemand zegt: Jij bent Gods kind niet want.... Refo zegt niet van die persoon: Jij kan geen kind van God zijn anders zou je je anders gedragen. Maar: Je bent een kind van God, dus gedraag je anders. Een wezenlijk verschil.

Sowieso werkt het volgens mij niet zo dat je mensen die anderen veroordelen, niet mag veroordelen omdat je je dan zelf ook aan veroordeling schuldig maakt. De vraag is of het veroordelen terecht is. Genoeg voorbeelden te vinden in de Bijbel van kritiek op onterecht veroordelen en het niet afkeuren van terecht veroordelen.

Refo zegt: wat die mensen bevinding noemen is dat helemaal niet maar dat is een wondergeloof (heeft hij weleens gezegd), dat is mystiek of meer van dat soort benamingen.
Dat is echter ook Gods werk verdacht houden.

Hm.. lastig. Maar het gaat om mensen die het werk van God juist willen bewerken, verengen. Die het geloof exclusiever proberen te maken dat de Bijbel het doet. Als iemand tot geloof komt zeggen: Ja, maar zo makkelijk gaat dat niet.

Het gaat helemaal niet om mensen die het geloof willen verengen of bewerken. Ja in die zin misschien, dat ze een conclusiegeloof verre van zich werpen. Maar jij durft een bevindelijke doorleving van de trits ellende, verlossing en dankbaarheid toch geen verenging van het geloof te noemen?

Op zich durf ik bevinding van ellende, verlossing en dankbaarheid niet verenging van het geloof te noemen. Wel als die bevinding een menselijk bedenksel is, met menselijke maatstaven.... en op basis daarvan wordt geoordeeld over anderen die het Woord horen en het aannemen, geloven en doen... Als er dan gezegd wordt: Ja maar zo makkelijk gaat het niet, je moet je ellende meer bevinden anders is de kennis van Christus en de dankbaarheid niet echt.... dan noem ik dat verenging van het geloof. En de bevinding van die persoon kan dan van God komen, zijn veroordelende houding komt dan niet van Hem, integendeel.

[Erasmiaan]

Wat jij lijkt te suggereren is dat er niets meer over gezegd mag worden, door bijvoorbeeld ouderlingen of anderen, over iemands geestelijk leven. Dat is zeker niet zo. Niet alles wat zich aandient is het ware werk Gods en daar mag zeker wat over gezegd worden, maar wel in liefde. Dus niet (ver)oordelen.

Maar wie heeft het hier over menselijke bedenksels en menselijke maatstaven? Dat is een zijstraat die jij inslaat.

[Afgewezen]

Een openbaring zou toch oneindig veel meer versterking bieden?

Wat heeft een openbaring met bevinding te maken?

Een openbaring heeft alles met bevinding te maken. En met geloof.
Want degene 'aan wie de arm des Heeren geopenbaard wordt', díé gelooft.
Je kunt 'geloof' en 'bevinding' en 'openbaring' niet tegenover elkaar zetten. Het heeft alles met elkaar te maken.
Wie gelooft, worden de ogen geopend, zodat hij ziet. Geestelijk ziet, wel te verstaan. Maar je ziet steeds weer dat mensen zaken gaan verwarren en zeggen 'ja, maar je moet niet zien, maar gelóven!' En dan verschijnt uiteraard Thomas weer ten tonele. Het is een goedkope manier om je af te maken van datgene wat geestelijk gekend moet worden.
En wie uitmaakt wát er gekend moet worden? Dat doet de Geest Zelf. Hij leert, Hij onderwijst en Hij getuigt Zelf dat Hij de waarheid is.
Buiten het Woord? O, wat zijn sommigen toch bang dat de Geest buiten de door hen zelf gecreëerde paadjes gaat. Dan moet de Geest Zich precies houden aan wat zíj kennen en zíj snappen, en anders kunnen ze het niet meer volgen en ja, dan halen ze de schouders maar op: "Zij zijn vol zoete wijn."

[Erasmiaan]

Een openbaring zou toch oneindig veel meer versterking bieden?

Wat heeft een openbaring met bevinding te maken?

Een openbaring heeft alles met bevinding te maken. En met geloof.
Want degene 'aan wie de arm des Heeren geopenbaard wordt', díé gelooft.
Je kunt 'geloof' en 'bevinding' en 'openbaring' niet tegenover elkaar zetten. Het heeft alles met elkaar te maken.
Wie gelooft, worden de ogen geopend, zodat hij ziet. Geestelijk ziet, wel te verstaan. Maar je ziet steeds weer dat mensen zaken gaan verwarren en zeggen 'ja, maar je moet niet zien, maar gelóven!' En dan verschijnt uiteraard Thomas weer ten tonele. Het is een goedkope manier om je af te maken van datgene wat geestelijk gekend moet worden.
En wie uitmaakt wát er gekend moet worden? Dat doet de Geest Zelf. Hij leert, Hij onderwijst en Hij getuigt Zelf dat Hij de waarheid is.
Buiten het Woord? O, wat zijn sommigen toch bang dat de Geest buiten de door hen zelf gecreëerde paadjes gaat. Dan moet de Geest Zich precies houden aan wat zíj kennen en zíj snappen, en anders kunnen ze het niet meer volgen en ja, dan halen ze de schouders maar op: "Zij zijn vol zoete wijn."

Ik snap de strekking van je betoog(je) niet echt.

Ik denk dat refo met 'openbaring' bedoelt: openbaringen zoals Johannes die kreeg, op Patmos, visioenen. Dan zeg ik: dat moet je niet verwarren met bevinding, zo werkt God niet meer sinds de Bijbel er is. Zo'n openbaring, buiten de Bijbel die sommigen claimen, heeft niets met bevinding te maken (al 'bevond' Johannes het toen wel).

Echter, we kennen de uitdrukking 'openbaring van de Middelaar' en dat is iets wat wel realiteit is. Niet als in een soort visioen of zo, maar door het geloof. In deze zin des woords kan ik volledig met je instemmen wat je zegt over bevinding, openbaring en geloof.

[Marnix]

Wat jij lijkt te suggereren is dat er niets meer over gezegd mag worden, door bijvoorbeeld ouderlingen of anderen, over iemands geestelijk leven. Dat is zeker niet zo. Niet alles wat zich aandient is het ware werk Gods en daar mag zeker wat over gezegd worden, maar wel in liefde. Dus niet (ver)oordelen.

Maar wie heeft het hier over menselijke bedenksels en menselijke maatstaven? Dat is een zijstraat die jij inslaat.

Dat suggereer ik niet. Er mag over gesproken worden, binnen bijbelse kaders.

Wat die menselijke bedenksels en maatstaven betreft, daarover verschillen we van mening. Ik denk dat het heel veel voorkomt, als ik een beetje lees wat er vanuit die hoek aan veroordeling en zo wordt uitgesproken richting lichtere christenen enzo....

Maar goed, dat heeft ook met onze verschillende geloofsvisies te maken. Ik weet in ieder geval dat er een hoop rechtse christenen zijn die me, als ik vertel wat ik doe, werk en kerk, zo ongeveer direct onder de verlorenen zullen scharen.... en afdoen als een juichende christen die rehct op de hel af gaat enzo.

[Josephus]

Ik denk dat refo met 'openbaring' bedoelt: openbaringen zoals Johannes die kreeg, op Patmos, visioenen. Dan zeg ik: dat moet je niet verwarren met bevinding, zo werkt God niet meer sinds de Bijbel er is. Zo'n openbaring, buiten de Bijbel die sommigen claimen, heeft niets met bevinding te maken (al 'bevond' Johannes het toen wel).

Echter, we kennen de uitdrukking 'openbaring van de Middelaar' en dat is iets wat wel realiteit is. Niet als in een soort visioen of zo, maar door het geloof.

Hoe kijk jij aan tegen het gegeven dat God bij moslims vaak gebruik maakt van het middel visioen (vaak een droom waarin Jezus aan hen verschijnt)?

[Afgewezen]

Een openbaring heeft alles met bevinding te maken. En met geloof.
Want degene 'aan wie de arm des Heeren geopenbaard wordt', díé gelooft.
Je kunt 'geloof' en 'bevinding' en 'openbaring' niet tegenover elkaar zetten. Het heeft alles met elkaar te maken.
Wie gelooft, worden de ogen geopend, zodat hij ziet. Geestelijk ziet, wel te verstaan. Maar je ziet steeds weer dat mensen zaken gaan verwarren en zeggen 'ja, maar je moet niet zien, maar gelóven!' En dan verschijnt uiteraard Thomas weer ten tonele. Het is een goedkope manier om je af te maken van datgene wat geestelijk gekend moet worden.
En wie uitmaakt wát er gekend moet worden? Dat doet de Geest Zelf. Hij leert, Hij onderwijst en Hij getuigt Zelf dat Hij de waarheid is.
Buiten het Woord? O, wat zijn sommigen toch bang dat de Geest buiten de door hen zelf gecreëerde paadjes gaat. Dan moet de Geest Zich precies houden aan wat zíj kennen en zíj snappen, en anders kunnen ze het niet meer volgen en ja, dan halen ze de schouders maar op: "Zij zijn vol zoete wijn."

Ik snap de strekking van je betoog(je) niet echt.

Ik denk dat refo met 'openbaring' bedoelt: openbaringen zoals Johannes die kreeg, op Patmos, visioenen. Dan zeg ik: dat moet je niet verwarren met bevinding, zo werkt God niet meer sinds de Bijbel er is. Zo'n openbaring, buiten de Bijbel die sommigen claimen, heeft niets met bevinding te maken (al 'bevond' Johannes het toen wel).

Echter, we kennen de uitdrukking 'openbaring van de Middelaar' en dat is iets wat wel realiteit is. Niet als in een soort visioen of zo, maar door het geloof. In deze zin des woords kan ik volledig met je instemmen wat je zegt over bevinding, openbaring en geloof.

Dat laatste lijkt refo nu juist voor een soort zinsbegoocheling te houden...

[memento]

Echter, we kennen de uitdrukking 'openbaring van de Middelaar' en dat is iets wat wel realiteit is. Niet als in een soort visioen of zo, maar door het geloof. In deze zin des woords kan ik volledig met je instemmen wat je zegt over bevinding, openbaring en geloof.

Dat laatste lijkt refo nu juist voor een soort zinsbegoocheling te houden...

Dan dwaalt refo. Kijk, ik snap dat hij gevaren ziet in de terminologie "openbaring van de Middelaar", zeker als je ziet hoe sommige mensen die uitdrukking interpreteren. Ze hebben het dan over vage, mystieke ervaringen of visioenen, die los staan van het Woord. Openbaring wordt soms uitgelegd als iets "extra's", alsof het Woord zelf niet genoeg is. Terwijl het Woord wel genoeg is, maar onze ogen dicht zitten zodat wij het niet zien.

Wanneer de uitdrukking goed gebruikt wordt, dus in de betekenis dat vanuit het Woord je zicht krijgt (omdat God daarvoor je ogen opent) op wie de Middelaar is, en wie Hij voor jou wil zijn, dan is het een mooie uitdrukking, en een beleving waar je niet buiten kan.

[Marnix]

Opnieuw: Refo ontkent nergens dat God ook op zo'n manier kan wijzen. Hij wijst alleen af als mensen een bepaalde wijze tot enige mogelijke manier verheffen, daarnaar gaan streven en allen die dat niet hebben meegemaakt afwijzen. Het maakt nogal wat uit of zo'n moslim zegt: God heeft wonderlijk in mij gewerkt.... of: God bekeert door visioenen, heb je er geen gehad, dan ben je niet bekeerd.

[Afgewezen]

Opnieuw: Refo ontkent nergens dat God ook op zo'n manier kan wijzen. Hij wijst alleen af als mensen een bepaalde wijze tot enige mogelijke manier verheffen, daarnaar gaan streven en allen die dat niet hebben meegemaakt afwijzen. Het maakt nogal wat uit of zo'n moslim zegt: God heeft wonderlijk in mij gewerkt.... of: God bekeert door visioenen, heb je er geen gehad, dan ben je niet bekeerd.

Snap je wel waar het om gaat?

[Erasmiaan]

Wat jij lijkt te suggereren is dat er niets meer over gezegd mag worden, door bijvoorbeeld ouderlingen of anderen, over iemands geestelijk leven. Dat is zeker niet zo. Niet alles wat zich aandient is het ware werk Gods en daar mag zeker wat over gezegd worden, maar wel in liefde. Dus niet (ver)oordelen.

Maar wie heeft het hier over menselijke bedenksels en menselijke maatstaven? Dat is een zijstraat die jij inslaat.

Dat suggereer ik niet. Er mag over gesproken worden, binnen bijbelse kaders.

Wat die menselijke bedenksels en maatstaven betreft, daarover verschillen we van mening. Ik denk dat het heel veel voorkomt, als ik een beetje lees wat er vanuit die hoek aan veroordeling en zo wordt uitgesproken richting lichtere christenen enzo....

Maar goed, dat heeft ook met onze verschillende geloofsvisies te maken. Ik weet in ieder geval dat er een hoop rechtse christenen zijn die me, als ik vertel wat ik doe, werk en kerk, zo ongeveer direct onder de verlorenen zullen scharen.... en afdoen als een juichende christen die rehct op de hel af gaat enzo.

Het probleem is dat jij, en daar ken ik je inmiddels goed genoeg voor, veel dingen op een makkelijke manier wegexegetiseert, om vervolgens te zeggen dat je heel Bijbels leeft. Maar om bijvoorbeeld het kijken van prof. voetbal op zondag goed te praten, nee Marnix, op grond van de Bijbel (en niet op grond van menselijke maatstaven) moet ik dan toch zeggen dat je op een heilloze weg bent. Maar laten we daar geen aparte discussie over beginnen.

[Erasmiaan]

Ik denk dat refo met 'openbaring' bedoelt: openbaringen zoals Johannes die kreeg, op Patmos, visioenen. Dan zeg ik: dat moet je niet verwarren met bevinding, zo werkt God niet meer sinds de Bijbel er is. Zo'n openbaring, buiten de Bijbel die sommigen claimen, heeft niets met bevinding te maken (al 'bevond' Johannes het toen wel).

Echter, we kennen de uitdrukking 'openbaring van de Middelaar' en dat is iets wat wel realiteit is. Niet als in een soort visioen of zo, maar door het geloof.

Hoe kijk jij aan tegen het gegeven dat God bij moslims vaak gebruik maakt van het middel visioen (vaak een droom waarin Jezus aan hen verschijnt)?

Ja, daar heb ik inderdaad wel eens over gelezen en dat verbaasd me soms. Ik wil dat toch niet gelijk wegschuiven. Ik denk dat voor moslims het een begintijd is. Ook Paulus en Petrus kregen visioenen na Christus hemelvaart. Dat was toen ook de begintijd van de kerk. Veel meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen. Dat laat onverlet dat ik wel geloof dat openbaringen in een gevestigde kerk niet meer gebeuren (in de zin zoals Johannes hem kreeg). Het Woord is daar (is dat in de moslimlanden ook zo?) en hoeft niet meer bevestigd te worden door tekenen en wonderen.

[huisman]

Ik heb het al eerder gezegd : Lees de psalmen b.v. Ps 32 ,42.45.51.130 en als je dan nog volhoudt dat Schriftuurlijke bevinding niet noodzakelijk is of op zijn hoogst een extraatje dan vind ik dat onbegrijpelijk. Ik hoop ook van ganse harte dat er veel forumleden zijn voor wie de psalmen geen vreemde taal zijn maar iets vertolken van wat zij zelf van God mochten ondervinden.

Ik heb toch het gevoel bij deze discussie dat vanwege misbruik van zgn. bevinding de Schriftuurlijke bevinding wordt weggehoond. Zou het dan zo zijn dat als God's Geest in een zondaar werkt men er niets van zou merken ????