Ambtenaar schreef: ↑15 jan 2025, 13:27 Ik bestrijd de juistheid van deze stelling, namelijk het tweede deel dat de betreffende Franse koning zijn gezag ontleende aan God.

Dat is wat de koning zelf zei. Dus dat is historisch gezien tamelijk juist. Geldt voor nagenoeg alle christelijke vorsten in West Europa na de eerste (Clovis, 4e eeuw). Het is ook logisch, omdat Romeinen 13 en 1 Petrus 2 spreken over het gezag van de overheid dat geplaatst wordt binnen een hiërarchische orde. Het is dus meer de vraag hoe je de ene overheid (koning) kunt vervangen door een andere (democratie) zonder te tornen aan de gezagsrelatie tussen God en de overheid. Abraham Kuyper, toch een volgeling van de anti-revolutionair Groen, wist daar best handig mee om te gaan en zelfs minister-president te worden.

Herman schreef: ↑15 jan 2025, 13:32 Dat is wat de koning zelf zei.

Daarmee nog niet waar.

Dus dat is historisch gezien tamelijk juist.

Wat is dan tamelijk juist? Nogal eens verschoof het koningschap in de geschiedenis van het ene huis naar het andere.

Het is dus meer de vraag hoe je de ene overheid (koning) kunt vervangen door een andere (democratie) zonder te tornen aan de gezagsrelatie tussen God en de overheid.

In de Bijbel verschoof ook nog eens de macht van het ene huis naar het andere, met als belangrijkste voorbeeld van Saul naar David. Dat ging ook met strijd gepaard en in dezelfde lijn beoordeel ik de overgang van de soevereine vorst naar het soevereine volk.

Ambtenaar schreef: ↑15 jan 2025, 13:27

-DIA- schreef: ↑15 jan 2025, 13:23
Die begrijp ik niet.

Advocaat stelt dat met de Franse revolutie de mens centraal is komen te staan omdat ze koning hebben afgezet die zijn gezag ontleend aan God.

Ik bestrijd de juistheid van deze stelling, namelijk het tweede deel dat de betreffende Franse koning zijn gezag ontleende aan God.

Ik meen dat ik zei dat het niet letterlijk om een aards koning ging, maar om het koninklijk ambt. Daar heb ik ook een stukje over geplaatste vaam ds, Kersten

Ambtenaar schreef: ↑15 jan 2025, 13:40

Herman schreef: ↑15 jan 2025, 13:32 Dat is wat de koning zelf zei.

Daarmee nog niet waar.

Dus dat is historisch gezien tamelijk juist.

Wat is dan tamelijk juist? Nogal eens verschoof het koningschap in de geschiedenis van het ene huis naar het andere.

Het is dus meer de vraag hoe je de ene overheid (koning) kunt vervangen door een andere (democratie) zonder te tornen aan de gezagsrelatie tussen God en de overheid.

In de Bijbel verschoof ook nog eens de macht van het ene huis naar het andere, met als belangrijkste voorbeeld van Saul naar David. Dat ging ook met strijd gepaard en in dezelfde lijn beoordeel ik de overgang van de soevereine vorst naar het soevereine volk.

Mijn eerste zin gaat over het verstaan van hiërarchie in de tijd van de laatste koning zelf. Je zult je dus even moeten verplaatsten naar die tijd, om te begrijpen wat er toen bedoelt wordt. Anders ga je met de instrumenten van deze tijd de geschiedenis beoordelen en dat is een tamelijk zinloze bezigheid omdat wij over informatie en een kennisontwikkeling bezitten die in die tijd niet voorhanden was.

Wat je slotzin betreft. David was Gods gezalfde en dat is de reden dat de erfelijke opvolging naar Jonathan door deze opvolger al als niet noodzakelijk werd gezien. De opvolging is ook nauwelijks door strijd verkregen, omdat Saul gewoon sneuvelde in de strijd met de vijand. Het koningschap van David wordt dan ook in hele andere termen bezongen, dan die van de ene brutus die de andere ceasar opvolgt. Zie psalm 89 vers 8 en 9 berijmd (1773).

Herman schreef: ↑15 jan 2025, 13:55 Mijn eerste zin gaat over het verstaan van hiërarchie in de tijd van de laatste koning zelf. Je zult je dus even moeten verplaatsten naar die tijd, om te begrijpen wat er toen bedoelt wordt. Anders ga je met de instrumenten van deze tijd de geschiedenis beoordelen en dat is een tamelijk zinloze bezigheid omdat wij over informatie en een kennisontwikkeling bezitten die in die tijd niet voorhanden was.

Ik reageer hier even op. Vind het een uiterst logische opmerking. Volledig mee eens dus.

Volgens mij passen we dit principe ook toe mbt het verstaan van de Bijbel. Maar dan wordt het ineens 'nieuwe hermeneutiek' genoemd en als gevaarlijk beschouwd.

Wat zie ik over het hoofd? Wat maakt dat het bij geschiedenis wel logisch is maar mbt de Bijbel niet? Mis ik een kardinaal punt?

Maanenschijn schreef: ↑14 jan 2025, 09:10Als laatste vraag ik mij af: hoe zou advocaat, maar daag anderen ook uit, Gods gezag in samenleving en kerk willen herstellen, danwel, hoe zou de samenleving / kerk er uit moeten zien om Gods gezag tot uiting te brengen?

Eerst het tweede deel van je vraag. Gods woord is niet gegeven als een handboek maatschappijleer. Dat moeten we er ook niet van willen maken. Een beschrijving hoe een dergelijke samenleving eruit zou moeten zien ga ik daarom niet geven. Ik volsta met de bepaling dat het een samenleving zou zijn die beheerst wordt door de vreze des Heeren.

Dan het eerste deel van je vraag. Ik begin met een wedervraag: kan een mens Gods gezag herstellen? Zo ja, dan komt Gods gezag af te hangen van menselijk handelen. Met de duivel zou de mens graag god willen zijn, met hetzelfde gezag, maar dat gaat nooit gebeuren. Laat Gods gezag maar in Gods hand. Hij zorgt er wel voor. Daarbij moet bedacht worden dat Zijn wegen hoger zijn dan onze wegen.

Eerder heb ik erop gewezen dat de mens schuldig staat bij het niet buigen onder Gods gezag. Zo bezien is mijn eerste bijdrage een schuldigverklaring. De hedendaagse mens staat in het algemeen en kerkelijk diep in de schuld. De mens kan die schuld niet goedmaken. En van God staat geschreven dat Hij de schuldige geenszins onschuldig zou houden.
Vandaar de keuze aan het einde van mijn eerste bijdrage. Het gebed om een ingrijpen van God als hoogste gebieder en rechter aller dingen. Dat is een herstel door het recht en oordeel van God heen. Want wat heeft een mens aan een herstel dat geen grond kent? Maar dat is dus de weg tot herstel; schuldbelijdenis en onderwerping aan het oordeel van God. Daarin komt Zijn gezag dan tot uiting.

Maanenschijn schreef: ↑14 jan 2025, 09:10 2. De kerk. In de verhandeling van advocaat word in grote stappen de kerk ontleed. Mijn eerste vraag is dan ook: wat verstaat advocaat/wij onder de kerk? Ik neem aan het instituut. Waarbij, als ik de lijn volg in de verhandeling, vooral betrekking heeft op de Nederlands Hervormde Kerk (en haar voorgangers/opvolgers). Om nu niet gelijk met een zucht van verlichting achterover te vallen (daar behoren wij gelukkig niet bij), wil ik graag met advocaat constateren dat de kerk, kerkelijk Nederland, niet aan de tijdgeest ontkomt, dat deze doorwerkt ik kerk en prediking. Maar op een aantal onderdelen heb ik wat vragen: daar waar gesteld wordt dat de particuliere rechtvaardigmaking niet meer functioneert blijft alleen de conclusie over: de Heere wederbaart geen mensen meer. is die conclusie juist? Ik meen van niet, want ik ben er van overtuigd dat bekering (onder meer) de rechtvaardigmaking van een mens inhoud. Persoonlijk en kennelijk. En ik ben er van overtuigd dat de Heere doorgaat met Zijn wederbarende werk. In de kerken. Dus het democratisch model (en daarin het verwerpen van Gods gezag) staat dat niet in de weg.
De tweede gedachte die ik hierbij heb is: de kerk bestaat krachtens de doop uit ‘bondelingen’ (zoals Vader Brakel het noemt) waarbij wedergeboorte (alleen gewerkt door God de Heere) mensen plaatst onder het teken en verzegeling van de doop en daarmee een lidmaat wordt van de Kerk. Deze ‘nieuwe mens’ in de Kerk zal niets liever willen dan buigen onder Gods gezag. En daarmee Gods Woord onverkort willen laten spreken. Dat zal onvermijdelijk schuren en vaak zelfs tegengesteld zijn met de mening van het demos en de gelovige in problemen brengen. Maar daarmee betoog ik dat binnen de kerk een Kerk is wat zich wil binden aan Gods gezag. Ik mis die notie in het betoog van advocaat. Ik vraag me dus af is het kerkelijk model wel zo bepalend voor het toevallen aan Gods gezag?

Het zijn vragen van heel verschillende aard. Het lijkt mij daarom niet nodig een uitputtende beschouwing te geven wat verstaan moet worden onder de kerk. Noch minder lijkt me een persoonlijke interpretatie van de leer van de kerk nuttig.

Vooraf nog de vaststelling dat in mijn eerste bijdrage niet is gesproken over Gods werk in het hart van de mens. Bewust heb ik niets geschreven over bekering en wedergeboorte. De getrokken conclusie kan vervallen.

Dan de Kerk. Denken over de Kerk begint altijd met de woorden: ik geloof! De Kerk is een geloofszaak. Ze is geestelijk en bestaat onder haar hoofd Jezus Christus en is van alle tijden; verleden, heden en toekomst. De Kerk is verspreid over het rond der aarde en wordt voorzien van gaven en ambtsdragers. Deze gezonden ambtsdragers vergaderen de gemeenten en hebben het gezag over de gemeenten, niet uit zichzelf, maar vanuit het hoofd Christus. Door de prediking worden gemeenten samengebracht en geestelijk onderhouden.

Deze Kerk manifesteert zich in de samenleving, maar is uit zichzelf niet zichtbaar. Om te kunnen handelen binnen de maatschappij bedient de Kerk zich van instrumenten. Vaak wordt dit instrument ook met de naam kerk benoemd, of ook wel zichtbare kerk. Deze zichtbare kerk organiseert zich rond de bestuurlijke niveaus in volk en samenleving. Voor die aansluiting zie ook art. 36 NGB.

Van deze zichtbare kerk heb ik in mijn eerste bijdrage gewezen op het volgende.
De hoorders kwamen in toenemende mate onder invloed van het gelijkheidsbeginsel met haar democratisch gedachtengoed. Dit had naast de veranderingen vanuit de seculiere samenleving ook gevolgen voor het religieus denken. Zo verdween God als rechter, het eeuwig oordeel, de duivel en de hel, achter de horizon van het bewustzijn. Deze begrippen verdwenen eigenlijk uit de praktijk van het dagelijks leven. Gevolg daarvan was dat het leerstuk van de bewuste persoonlijke rechtvaardigmaking steeds minder ging functioneren en zelfs geheel verdween. Denk aan het verbondsautomatisme. Hiervoor in de plaats kwam de focus van de kerk steeds meer te liggen bij zending, activiteiten die als zondig werden gezien nalaten en het zich toeleggen op heiligmaking. Op de achtergrond geen God als rechter, maar een God met een goede wil, die de mens wel wilde helpen. Jezus als schuldoffer voor de zonde, werd Jezus als na te volgen voorbeeld.
Vanuit de zichtbare kerk werd de Kerk op deze manier zwaar geraakt en kwam zij, ondanks alle apostolisch vermaan steeds verder van haar grondslag in Christus Jezus te staan.

Tevens heb ik in mijn eerste bijdrage gewezen op het feit dat de ambten in de zichtbare kerk niet langer samenvallen met de van Godswege ingestelde ambten. De laatste zijn door de juridische constructie gekneveld, vervallen. In toenemende mate werd zichtbaar dat de zichtbare ambtsdragers niet in staat waren de zichtbare kerk te leiden volgens het apostolisch vermaan en te houden bij de leer die naar de Godzaligheid is. Het is zelfs zo dat de zichtbare kerk actief is gaan meewerken aan herziening van die leer. Dan blijft altijd de vraag: Wat heeft het licht met de duisternis vandoen?

Uiteindelijk blijkt dat het gelijkheidsdenken de hele samenleving heeft doortrokken, zowel seculier als religieus. Daarin is eigenlijk geen onderscheid meer te zien.
Ook blijkt het instrument om God buiten de deur te houden even effectief buiten de kerk als in de kerk. Binnen de kerk maakt een model dan niets uit. Gods gezag wordt tegengegaan door een absoluut schild van gelijkheid, de rechtsstaat.

Hiermee heb ik volgens mij alle vragen wel beantwoord.

Ambtenaar schreef: ↑14 jan 2025, 17:03

-DIA- schreef: ↑14 jan 2025, 13:18 Ik dacht dat de mens als schepsel van God een koninklijk, priesterlijk en profetisch ambt droeg?

Door @advocaat wordt verondersteld dat iedere willekeurige koning een goddelijk ambt bekleed. Daar vind ik nog wel wat op af te dwingen.

Meer precies heb ik gesteld dat alle ambten berusten op het Goddelijk gezag.
De mens is geschapen in een hiërarchische verhouding. De inhoud daarvan ligt vast in de scheppingsorde. En vindt een duidelijke explicitering in het 5e gebod.

Dat dit gebod een heel ruime betekenis heeft blijkt bijv. uit Rom 13: 1 Alle ziel zij den machten, over haar gesteld, onderworpen; want er is geen macht dan van God, en de machten, die er zijn, die zijn van God geordineerd.

Mij gaat het dus puur om het verticale naar de wil van God en het horizontale van het gelijkheidsdenken, dat tot uitdrukking komt in democratie en rechtsstaat.
Verder heb ik geen behoefte om in discussie te gaan over de uitvoering van macht en gezag.

@Herman, dank voor het meedenken.

advocaat schreef: ↑15 jan 2025, 15:53
Mij gaat het dus puur om het verticale naar de wil van God en het horizontale van het gelijkheidsdenken, dat tot uitdrukking komt in democratie en rechtsstaat.
Verder heb ik geen behoefte om in discussie te gaan over de uitvoering van macht en gezag.

Waarom lever je dan een bijdrage op een discussieforum?

En is het de wil van God dat er soevereine heersers zijn?

advocaat schreef: ↑15 jan 2025, 15:53 Mij gaat het dus puur om het verticale naar de wil van God en het horizontale van het gelijkheidsdenken, dat tot uitdrukking komt in democratie en rechtsstaat.
Verder heb ik geen behoefte om in discussie te gaan over de uitvoering van macht en gezag.

Je bent zelf het topic gestart, dus je zou beste op tegenvragen in kunnen gaan. Doorgaans versterkt dat je positie.

Niettemin heb ik deze kanttekening, namelijk in Efeze belijdt Paulus dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil. Dus als je de wil van God mee wilt wegen, dan zal je moeten uitzoeken hoe hierin toch de wil van God aan de orde is, ook al lijken de mensen hun eigen democratische wensen na te streven.