Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Ik bedoel de maatregelen die de gevolgen van de epidemie moeten beperken. Dat daar nog zo op vaccinatie wordt gehamerd is echt ernstig.

Ik begrijp niet wat daar zo ernstig aan is.

Omdat heel duidelijk is dat vaccinatie maar een beperkt effect heeft, zeker in de leeftijdsgroepen waar de vaccinatiegraad nog laag is. Als bovendien de schuld afschuiven op de niet-gevaccineerden er toe leidt dat men ook pleit voor geen beperkingen voor de gevaccineerden en als de vlag uit kan bij hogere vaccinatiegraad (ipv medicijnen) dan ben je op onoprecht of heb je geen zicht op de zaak.

Hoe hoger de vaccinatiegraad, hoe beter. Dat lijkt me een uitspraak die waar is, gezien de beperkte capaciteit van de zorg.

Ja, maar hoeveel beter het ophogen van de vaccinatiegraad nu nog is, valt te bezien. Merk trouwens ook op dat er zeker reden was om boosteren uit te stellen, maar dat dit kabinet ook niets heeft gedaan om zaken te regelen zodat een eventuele boostercampagne snel uit te rollen. Bomans had het ooit over een tante die niet op een kwartje keek als ze een dubbeltje kon besparen. Dat lijkt nu ook het geval.

Achteraf is het altijd makkelijk praten. Het kabinet heeft al het verwijt gekregen te laat te reageren, en nu komt het verwijt naar voren dat ze te snel te forse maatregelen hebben genomen. Ergo, het kabinet kan het nooit goed doen. Er zullen altijd mensen zijn die commentaar hebben. En ja, persoonlijk heb ik ook bezwaar tegen de sluiting van buitensport.

En wat politici allemaal roepen, daar moet je je niet al te zeer door laten afleiden. Je weet namelijk nooit waarom ze iets roepen. Is het om rechtstreeks met de eigen achterban te communiceren, is het om een serieuze bijdrage aan het debat te leveren of is het gewoon om hits te scoren in de media, etc.?

Dat laatste neem ik politici kwalijk. Oprechtheid is veel waard. En nee het is niet alleen achteraf praten. Het is vrij duidelijk dat vroeg ingrijpen speling geeft om maatregelen te nemen. Als je groei ziet in besmettingen en hospitaalopnames op het moment, dan is snel ingrijpen van belang. Zelf als je zoals Zweden in voorjaar van 2020 met groepsimmuniteit als uitkomst rekent dan moet je vroeg ingrijpen (ook al is je doel niet om de groei helemaal te stoppen).

Ik kan je maar moeilijk volgen. Eerder verwijt je het kabinet te weinig te doen, en nu is het weer te veel?

Scholen sluiten/digitaal onderwijs is wat mij betreft echt een heel zware maatregel, die alleen gebruikt moet worden als het niet anders kan. Door eerder hard in te grijpen had men kunnen voorkomen dat de scholen dicht moesten. Nu was het m.i. wel verstandig om de scholen te sluiten omdat men het al zo ver had laten komen (o.a. door maar te blijven communiceren dat gevaccineerden niet beperkt moeten worden).

Maar dan moet wel het gemeenschapsbelang gediend worden. En drang zorgt voor een kostenpost in samenwerkingen tussen politiek en samenleving.

Nee, dat laatste lijkt me niet. In Nederland bestaat er bijv. ook fiscale drang tot het tweeverdienersmodel, en dat leidt ook niet tot verstoring tussen politiek en samenleving.

Beperkt inderdaad, maar dan gaat het nog over de portemonnee. Als het over je lichaam gaat is het toch wat anders. In Zweden/Denemarken is er ook wel wat vaccinatiedrang en zijn er dingen alleen toegankelijk met vaccinatiepas, maar over het geheel is er echt veel meer de wil om samen als samenleving te werken aan het beperken van de gevolgen van de pandemie. In Nederland hebben wordt heel hard gewerkt aan we dwingen als regering een aanpak af en je moet meedoen.

parsifal schreef: Het lijkt me onverantwoord om dat besluit niet te nemen op basis van deze cijfers (Frankrijk heeft trouwens de grens bij 30 gelegd).

Onverantwoord lijkt me wat overdreven. Je hebt het over 1 geval per 100.000 mensen na besmetting en over 1,5 geval per 100.000 na vaccinatie. De onderzoekers schrijven bovendien dat over het algemeen het ziekteverloop vrij mild is.

Hier gaat het wel over ziekenhuisopnames. Dat het verloop over het algemeen vrij mild is, is relatief en geeft aan dat waarschijnlijk aardig wat gevallen gemist worden. Hier is echter gewoon een alternatief, waarbij er geen reden is om Moderna te blijven gebruiken voor de jongere groep. Ik noem het ook onverantwoord als mensen consequent hun baby op hun buik laten slapen, echt heel gevaarlijk is het niet, maar er is een veiliger alternatief. Je moet niet in paniek raken als de baby op de buik draait, maar om al te beginnen met een baby zo neer leggen is onverantwoord. Zo ook met Moderna nu nog gebruiken als er met Pfizer een goed alternatief is.

Waarom zou het boosteren uitgesteld moeten worden Parsifal?

HersteldHervormd schreef:Waarom zou het boosteren uitgesteld moeten worden Parsifal?

Nu lijkt het uitstellen van boosters me niet het beste idee. Voor Omicron speelde meer mee dat een vaccin hier, een vaccin minder in Afrika kon betekenen en de effectiviteit van een vaccin daar hoger is.
Hoewel boosters voor 60 plussers ook hier al een tijdje beter bestede vaccins zijn dan eerste vaccins voor dertigminners.

parsifal schreef:

HersteldHervormd schreef:Waarom zou het boosteren uitgesteld moeten worden Parsifal?

Nu lijkt het uitstellen van boosters me niet het beste idee. Voor Omicron speelde meer mee dat een vaccin hier, een vaccin minder in Afrika kon betekenen en de effectiviteit van een vaccin daar hoger is.
Hoewel boosters voor 60 plussers ook hier al een tijdje beter bestede vaccins zijn dan eerste vaccins voor dertigminners.

Sorry, wat bedoel je precies? Ik begrijp je niet echt.

parsifal schreef: Omdat heel duidelijk is dat vaccinatie maar een beperkt effect heeft, zeker in de leeftijdsgroepen waar de vaccinatiegraad nog laag is. Als bovendien de schuld afschuiven op de niet-gevaccineerden er toe leidt dat men ook pleit voor geen beperkingen voor de gevaccineerden en als de vlag uit kan bij hogere vaccinatiegraad (ipv medicijnen) dan ben je op onoprecht of heb je geen zicht op de zaak.

Het hangt van je definitie van 'laag' af. Ik zie nog voldoende ruimte voor vaccinatie in de leeftijdscohorten vanaf 31-40. En nogmaals, de schuld wordt niet afgeschoven op ongevaccineerden, maar zij worden wel op hun verantwoordelijkheid gewezen. En terecht.

De maatregelen zoals die nu gelden, gelden voor iedereen. Ik kan me goed voorstellen dat vanuit het oogpunt van de zorg, mensen die niet gevaccineerd zijn deels te isoleren om zo bij te dragen aan het voorkomen dat ze besmet raken. En dat doen we in Nederland met gebruikmaking van de QR-code.

Als er goede medicijnen komen, dan kan bij iedereen de vlag uit.

parsifal schreef: Ja, maar hoeveel beter het ophogen van de vaccinatiegraad nu nog is, valt te bezien. Merk trouwens ook op dat er zeker reden was om boosteren uit te stellen, maar dat dit kabinet ook niets heeft gedaan om zaken te regelen zodat een eventuele boostercampagne snel uit te rollen.

Van Dissel zei dat de parameters om over te gaan tot boosteren nog niet waren bereikt. Ik vind je verwijt daarom onterecht.

parsifal schreef: Dat laatste neem ik politici kwalijk. Oprechtheid is veel waard. En nee het is niet alleen achteraf praten. Het is vrij duidelijk dat vroeg ingrijpen speling geeft om maatregelen te nemen. Als je groei ziet in besmettingen en hospitaalopnames op het moment, dan is snel ingrijpen van belang. Zelf als je zoals Zweden in voorjaar van 2020 met groepsimmuniteit als uitkomst rekent dan moet je vroeg ingrijpen (ook al is je doel niet om de groei helemaal te stoppen).

Ik vind je niet consequent. In de discussie omtrent vaccinatie neem je het standpunt in dat drang van overheidswege leidt tot vergroting van de kloof tussen burger en bestuur. In Nederland neemt het draagvlak voor het nemen van maatregelen geleidelijk af. Ingrijpen leidt dus per definitie tot vergroting van de kloof.

parsifal schreef: Scholen sluiten/digitaal onderwijs is wat mij betreft echt een heel zware maatregel, die alleen gebruikt moet worden als het niet anders kan. Door eerder hard in te grijpen had men kunnen voorkomen dat de scholen dicht moesten. Nu was het m.i. wel verstandig om de scholen te sluiten omdat men het al zo ver had laten komen (o.a. door maar te blijven communiceren dat gevaccineerden niet beperkt moeten worden).

Voor hard ingrijpen is weinig draagvlak.

parsifal schreef: Beperkt inderdaad, maar dan gaat het nog over de portemonnee. Als het over je lichaam gaat is het toch wat anders.

Ik kan nog tientallen voorbeelden noemen. Alleen mensen zijn zich onvoldoende bewust dat de overheid bewust hun gedrag stuurt. De overheid gebruikt o.a. positieve en negatieve financiële prikkels en ook nudging.

parsifal schreef:In Zweden/Denemarken is er ook wel wat vaccinatiedrang en zijn er dingen alleen toegankelijk met vaccinatiepas, maar over het geheel is er echt veel meer de wil om samen als samenleving te werken aan het beperken van de gevolgen van de pandemie. In Nederland hebben wordt heel hard gewerkt aan we dwingen als regering een aanpak af en je moet meedoen.

Je neigt naar populisme met bovenstaande uitspraken, ze zijn namelijk gebaseerd op je onderbuik. Je geeft totaal geen onderbouwing voor je stellingen en bovendien ben jij helemaal niet in staat om tot vergelijkend onderzoek naar de totstandkoming van het beleid in de verschillende landen. En voor de goede orde, dat ben ik ook niet.

parsifal schreef: Hier gaat het wel over ziekenhuisopnames. Dat het verloop over het algemeen vrij mild is, is relatief en geeft aan dat waarschijnlijk aardig wat gevallen gemist worden. Hier is echter gewoon een alternatief, waarbij er geen reden is om Moderna te blijven gebruiken voor de jongere groep. Ik noem het ook onverantwoord als mensen consequent hun baby op hun buik laten slapen, echt heel gevaarlijk is het niet, maar er is een veiliger alternatief. Je moet niet in paniek raken als de baby op de buik draait, maar om al te beginnen met een baby zo neer leggen is onverantwoord. Zo ook met Moderna nu nog gebruiken als er met Pfizer een goed alternatief is.

Ik deel je mening dat je voor de jongere groep beter een alternatief kunt gebruiken, maar de uitkomsten van het onderzoek zijn minder schrikbarend dan je deed voorkomen.

Ambtenaar schreef: Het hangt van je definitie van 'laag' af. Ik zie nog voldoende ruimte voor vaccinatie in de leeftijdscohorten vanaf 31-40. En nogmaals, de schuld wordt niet afgeschoven op ongevaccineerden, maar zij worden wel op hun verantwoordelijkheid gewezen. En terecht.

De maatregelen zoals die nu gelden, gelden voor iedereen. Ik kan me goed voorstellen dat vanuit het oogpunt van de zorg, mensen die niet gevaccineerd zijn deels te isoleren om zo bij te dragen aan het voorkomen dat ze besmet raken. En dat doen we in Nederland met gebruikmaking van de QR-code.

Als er goede medicijnen komen, dan kan bij iedereen de vlag uit.

Wat betreft het laatste, niet bij minister de Jonge blijkbaar, op de positieve berichten van de medicijnen van Merck en Pfizer was hij daar expliciet in. Net als dat hij heel expliciet was over dat er geen aparte regels zouden komen voor gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Iemand die zo stellig is en dan daar toch tegen in gaat is niet geschikt en niet geloofwaardig als minister. (Tenzij je betrouwbaarheid sowieso al niet van politic verlangt)

Meer vaccinatie is goed lijkt me, maar het werkt een stuk beter als mensen zich er niet toe gedwongen worden, als we samenwerken aan et bestrijden van de epidemie (zodat een goed werkend beleid ook deels toegeeigend kan worden door de bevolking). Nu is Nederland wel in een andere situatie dan bijvoorbeeld Denemarken of Nieuw-Zeeland (waar er minder destructieve geluiden zoals die van Baudet zijn). Er is vanuit volksgezondheids instituten wel degelijk gekeken naar de gevolgen van vaccinatiedwang en vanuit landen als Denemarken en Engeland wordt door gedragswetenschappers echt heel duidelijk gemaakt dat vaccinatiedwang voor het ene vaccin een verwacht negatief effect heeft op vaccinaties tegen andere ziektes.

Ja, maar hoeveel beter het ophogen van de vaccinatiegraad nu nog is, valt te bezien. Merk trouwens ook op dat er zeker reden was om boosteren uit te stellen, maar dat dit kabinet ook niets heeft gedaan om zaken te regelen zodat een eventuele boostercampagne snel uit te rollen.

Van Dissel zei dat de parameters om over te gaan tot boosteren nog niet waren bereikt. Ik vind je verwijt daarom onterecht.

Mijn verwijt is niet dat men nog niet begonnen was met boosteren, maar dat de voorbereidingen te laat waren gestart om tot boosteren over te gaan. Als het erg droog is bij een natuurgebied hoef je niet meteen alles onder te spuiten, maar het is wel goed om er voor te zorgen dat de brandweer alles op orde heeft voor als er een brand wordt waargenomen.

parsifal schreef: Scholen sluiten/digitaal onderwijs is wat mij betreft echt een heel zware maatregel, die alleen gebruikt moet worden als het niet anders kan. Door eerder hard in te grijpen had men kunnen voorkomen dat de scholen dicht moesten. Nu was het m.i. wel verstandig om de scholen te sluiten omdat men het al zo ver had laten komen (o.a. door maar te blijven communiceren dat gevaccineerden niet beperkt moeten worden).

Voor hard ingrijpen is weinig draagvlak.

Ja en daarom doet men het nu maar keihard, terwijl men door eerder ingrijpen de zwaarste maatregelen had kunnen voorkomen en bovendien minder mensen in het ziekenhuis had gehad. Hoe je het wendt of keert, je moet ofwel de ziekte buiten houden of de R onder 1 houden (in ieder geval zolang de ziekte nog veel schade aan kan richten) R boven 1 tolereren totdat het heel duidelijk is in de ziekenhuisopnames dat zelfs iemand die exponentiele groei nog niet begrijpt ziet dat er een probleem komt is wanbeleid, wat weer niet veel vertrouwen geeft om samen tot een oplossing te komen.

Ik kan nog tientallen voorbeelden noemen. Alleen mensen zijn zich onvoldoende bewust dat de overheid bewust hun gedrag stuurt. De overheid gebruikt o.a. positieve en negatieve financiële prikkels en ook nudging.

Ja, maar dat gaat niet zozeer over de lichamelijke integriteit. Veel van degenen die bij de ene demonstratie vooraan staan met "my body, my choice" willen nu dwang of drang wat betreft vaccinatie.

Je neigt naar populisme met bovenstaande uitspraken, ze zijn namelijk gebaseerd op je onderbuik. Je geeft totaal geen onderbouwing voor je stellingen en bovendien ben jij helemaal niet in staat om tot vergelijkend onderzoek naar de totstandkoming van het beleid in de verschillende landen. En voor de goede orde, dat ben ik ook niet.

Ik heb enig inzicht in hoe het er aan toe gaan bij volksgezondheidsinstituten en spreek ook wel eens mensen die behoorlijk wat werk doen voor bijvoorbeeld SAGE in Engeland, of vergelijkbare groepen in Noorwegen en Zweden. Als het over modellen gaat, nemen die mensen mij ook echt wel serieus. Nee ik weet niet hoe al het beleid precies tot stand komt, maar ik weet wel dat in Zweden er bij nieuwe besluiten niet direct wordt gevraagd hoe gehandhaafd moet worden en hoe in Nederland men wel direct praat over extra BOAs. Dat is wat ongezond lijkt me.

Ik deel je mening dat je voor de jongere groep beter een alternatief kunt gebruiken, maar de uitkomsten van het onderzoek zijn minder schrikbarend dan je deed voorkomen.

Ik denk dat je mijn bericht verkeerd leest. Het is trouwens opvallend hoe je met een pro-vaccinatie standpunt anti-dwang/drang standpunt door de ene groep in het hokje vaccincritici wordt gedrukt en door de andere groep als vaccinatiedrijver.

parsifal schreef: Het is trouwens opvallend hoe je met een pro-vaccinatie standpunt anti-dwang/drang standpunt door de ene groep in het hokje vaccincritici wordt gedrukt en door de andere groep als vaccinatiedrijver.

Je moet zwart zijn of wit. Grijs mag niet meer.

parsifal schreef: Wat betreft het laatste, niet bij minister de Jonge blijkbaar, op de positieve berichten van de medicijnen van Merck en Pfizer was hij daar expliciet in. Net als dat hij heel expliciet was over dat er geen aparte regels zouden komen voor gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Iemand die zo stellig is en dan daar toch tegen in gaat is niet geschikt en niet geloofwaardig als minister. (Tenzij je betrouwbaarheid sowieso al niet van politic verlangt).

Ik weet niet wat De Jonge heeft gezegd over medicijnen. Het lijkt me vrij sterk dat hij tegen gebruik van goed werkende medicijnen is. Punt van zorg bij medicijnen is natuurlijk wel dat die pas worden genomen nadat men ziek is geworden, dat kan alsnog druk op de zorg geven.

parsifal schreef:Meer vaccinatie is goed lijkt me, maar het werkt een stuk beter als mensen zich er niet toe gedwongen worden, als we samenwerken aan et bestrijden van de epidemie (zodat een goed werkend beleid ook deels toegeeigend kan worden door de bevolking).

Zeker, als mensen het vrij wil zouden vaccineren is dat beter. Helaas is er in Nederland een grote groep die niet vrijwillig over gaat tot vaccinatie. En dan is drang soms nodig.

parsifal schreef:Nu is Nederland wel in een andere situatie dan bijvoorbeeld Denemarken of Nieuw-Zeeland (waar er minder destructieve geluiden zoals die van Baudet zijn). Er is vanuit volksgezondheids instituten wel degelijk gekeken naar de gevolgen van vaccinatiedwang en vanuit landen als Denemarken en Engeland wordt door gedragswetenschappers echt heel duidelijk gemaakt dat vaccinatiedwang voor het ene vaccin een verwacht negatief effect heeft op vaccinaties tegen andere ziektes.

Dat zou goed kunnen ja, dat dwang leidt tot daling van het aantal mensen dat meedoet aan de reguliere vaccinatieprogramma's. De vraag is of je de hele samenleving moet laten gijzelen door deze vaccinatieweigeraars.

parsifal schreef:Mijn verwijt is niet dat men nog niet begonnen was met boosteren, maar dat de voorbereidingen te laat waren gestart om tot boosteren over te gaan. Als het erg droog is bij een natuurgebied hoef je niet meteen alles onder te spuiten, maar het is wel goed om er voor te zorgen dat de brandweer alles op orde heeft voor als er een brand wordt waargenomen.

Ik vind het een vrij onzinnig verwijt. Als de grenswaarde nog niet in zicht is, hoef je ook niet al de hele infrastructuur in te rechten. En volgens mij verloopt het boosteren vrij vlot in Nederland.

parsifal schreef: Ja en daarom doet men het nu maar keihard, terwijl men door eerder ingrijpen de zwaarste maatregelen had kunnen voorkomen en bovendien minder mensen in het ziekenhuis had gehad. Hoe je het wendt of keert, je moet ofwel de ziekte buiten houden of de R onder 1 houden (in ieder geval zolang de ziekte nog veel schade aan kan richten) R boven 1 tolereren totdat het heel duidelijk is in de ziekenhuisopnames dat zelfs iemand die exponentiele groei nog niet begrijpt ziet dat er een probleem komt is wanbeleid, wat weer niet veel vertrouwen geeft om samen tot een oplossing te komen.

Je kunt wel eerder ingrijpen met maatregelen, de vraag is hoe effectief dat is. Effectiviteit van maatregelen hangt nauw samen met gedrag van mensen.

parsifal schreef:Nee ik weet niet hoe al het beleid precies tot stand komt, maar ik weet wel dat in Zweden er bij nieuwe besluiten niet direct wordt gevraagd hoe gehandhaafd moet worden en hoe in Nederland men wel direct praat over extra BOAs. Dat is wat ongezond lijkt me.

Het is nutteloos een regel in te voeren die je niet kunt handhaven.

parsifal schreef:Ik denk dat je mijn bericht verkeerd leest. Het is trouwens opvallend hoe je met een pro-vaccinatie standpunt anti-dwang/drang standpunt door de ene groep in het hokje vaccincritici wordt gedrukt en door de andere groep als vaccinatiedrijver.

Ik stop je in geen enkel hokje.

https://www.nu.nl/economie/6176541/wink ... lk_wrapper

En ook de winkeliers zijn om. Het is verschrikkelijk.
Ik was vandaag nog in Düsseldorf, maar daar is bijna in iedere winkel 2G. Het word echt een trieste wereld zo.

Blijkbaar valt het allemaal nog wel mee als je naar Düsseldorf kunt reizen. Mag je wel terug zonder tien dagen quarantaine?

Herman schreef:Blijkbaar valt het allemaal nog wel mee als je naar Düsseldorf kunt reizen. Mag je wel terug zonder tien dagen quarantaine?

Ja hoor.

HersteldHervormd schreef:https://www.nu.nl/economie/6176541/wink ... lk_wrapper

En ook de winkeliers zijn om.

Je ziet hoe snel het kan gaan. Een paar weken geleden waren de winkeliers nog fel tegen en vonden ze het een absurd idee.

Dat heet voortschrijdend inzicht. Zowel het voortschrijden als het inzicht komt niet bij iedereen even snel. Bij sommige mensen zou je het beter voorthollend inzicht kunnen noemen.

DDD schreef:Dat heet voortschrijdend inzicht. Zowel het voortschrijden als het inzicht komt niet bij iedereen even snel. Bij sommige mensen zou je het beter voorthollend inzicht kunnen noemen.

Dat heet rug tegen de muur gedrag.

HersteldHervormd schreef:

DDD schreef:Dat heet voortschrijdend inzicht. Zowel het voortschrijden als het inzicht komt niet bij iedereen even snel. Bij sommige mensen zou je het beter voorthollend inzicht kunnen noemen.

Dat heet rug tegen de muur gedrag.

Exact, als je maar lang genoeg dicht moet, grijp je alles aan, ook al voegt het in feite niks meer toe. In feite is het emotioneel en irrationeel.

Winkels zullen echt geen dag langer openblijven met CTB. Daarvoor is het aantal besmettingen wat vanuit de winkels komt veel te laag.

En inderdaad triest als het zover zou komen, maar zover is het nog niet gelukkig.