Bijbelkieswijzer

[Zeeuw]

Ten aanzien van deze Bijbelkieswijzer wil ik nog wel opmerken dat de test ervan uitgaat dat mensen zelf hun Bijbel 'kiezen'. De Bijbel - Gods Woord - komt niet tot hen, nee: wij bepalen kennelijk zelf onze criteria hoe wij Gods Woord willen lezen. Dat dit een verwerpelijk vertrekpunt is, hoeft m.i. geen betoog (al zullen er zeker forummers zijn die het niet met mij eens zijn, dat is vrij voorspelbaar).

Verder gaat de kieswijzer ervan uit dat al deze vertalingen "betrouwbaar" zijn. De ene vertaling mag vrijer zijn dan de andere, er mag iets meer de nadruk liggen op begrijpelijkheid of meer op letterlijkheid, maar het uitgangspunt van de kieswijzer is: ALLE vertalingen geven betrouwbaar Gods Woord aan ons door. Ook dit is volstrekt bezijden de waarheid. Wanneer we bv. Romeinen in BGT lezen, dan lezen we een interpretatie van Gods Woord, een moderne preek en een theologisch vervormde boodschap; beslist niet wat werkelijk de inhoud is van de Romeinenbrief! En wanneer we de NBV lezen, dan lezen we diverse teksten waarin de godheid van Christus (bewust) is wegvertaald. De moderne exegese bepaalt dan de z.g. gemakkelijk te lezen tekst, en niet wat er werkelijk staat! Maar met betrouwbaarheid houdt deze kieswijzer op geen enkele manier rekening.

Deze waarschuwing meende ik toch te moeten doorgeven.

Wanneer sommigen onder ons de redenen voor het lezen van de SV beperken tot 'cultuur' en 'omdat je het gewend bent', dan houden zij geen enkele rekening met bovenstaande ernstige beperkingen van deze kieswijzer!

Her Woord komt tot jou... ja, maar je moet wel naar de winkel om een Bijbel te kopen.
SV is voor mij vertrouwd, dat speelt zeker mee, de Naardense Bijbel staat het allerdichtst bij de grondtalen.

Ik bedoelde dat het Woord tot ons komt in een bepaald woordgebruik... waarmee ik wil zeggen dat het niet 'vrij' is om criteria te kiezen voor een vertaling waarin dit woordgebruik niet meer gerespecteerd wordt, zoals in gedachte-voor-gedachte vertalingen (ongeveer de helft van de 9 vertalingen in de kieswijzer).

Met dat laatste ben ik het eens Valcke. Dat eerste is een (goede) kwestie van interpretatie die door vertalers is gemaakt. Maar die discussie is al veel gevoerd. Een vertaling in huidig Nederlands zo dicht bij mogelijk bij de grondtaal zodat de betrouwbaarheid zo hoog mogelijk is, is voor mij een goede optie.
Ik heb het over cultuur en gewend zijn gehad. Dat speelt nl bij mensen die ik spreek vaak mee. Er zijn er maar weinigen die iets weten over hoe vertalingen tot stand zijn gekomen en welke mogelijkheden er uberhaupt zijn. Het argument is dan vaak ‘dit doen we al zo lang’.

[Ambtenaar]

Ten aanzien van deze Bijbelkieswijzer wil ik nog wel opmerken dat de test ervan uitgaat dat mensen zelf hun Bijbel 'kiezen'. De Bijbel - Gods Woord - komt niet tot hen, nee: wij bepalen kennelijk zelf onze criteria hoe wij Gods Woord willen lezen. Dat dit een verwerpelijk vertrekpunt is, hoeft m.i. geen betoog (al zullen er zeker forummers zijn die het niet met mij eens zijn, dat is vrij voorspelbaar).

Dit geldt voor elke vertaling. Het is dus een non-argument.

Verder gaat de kieswijzer ervan uit dat al deze vertalingen "betrouwbaar" zijn. De ene vertaling mag vrijer zijn dan de andere, er mag iets meer de nadruk liggen op begrijpelijkheid of meer op letterlijkheid, maar het uitgangspunt van de kieswijzer is: ALLE vertalingen geven betrouwbaar Gods Woord aan ons door. Ook dit is volstrekt bezijden de waarheid.

Volgens jouw definitie van betrouwbaarheid.

Wanneer we bv. Romeinen in BGT lezen, dan lezen we een interpretatie van Gods Woord, een moderne preek en een theologisch vervormde boodschap; beslist niet wat werkelijk de inhoud is van de Romeinenbrief! En wanneer we de NBV lezen, dan lezen we diverse teksten waarin de godheid van Christus (bewust) is wegvertaald. De moderne exegese bepaalt dan de z.g. gemakkelijk te lezen tekst, en niet wat er werkelijk staat! Maar met betrouwbaarheid houdt deze kieswijzer op geen enkele manier rekening.

Volgens jouw maatstaven geredeneerd wellicht.

[eilander]

Ik vind dit eerlijk gezegd een vrij vervelende bijdrage, @Ambtenaar. Het lijkt erop als je vooral je eigen vrijgevochten gevoel hier wilt spuien. Daarbij komt dat je er niets tegenover zet. Wat is dan jouw definitie van betrouwbaarheid?

[DDD]

Het heeft veel weg van feitenvrij discussiëren, inderdaad. Dat is jammer.

[Valcke]

De posting van Ambtenaar trek ik mij niet aan, ik ben het inmiddels gewend.

Om echter e.e.a. met feiten te illustreren, zouden zonder moeite vele voorbeelden genoemd kunnen worden. Ik noem slechts een paar zaken, hoofdzakelijk uit Romeinen 5:1 en 2.

- Het Bijbelse kernwoord 'rechtvaardigen' = iemand rechtvaardig verklaren, vrijspreken (Grieks 'dikaioo') wordt in BGT niet meer gebruikt. Het wordt dan omschreven, soms door 'redden', zodat er geen onderscheid meer is met andere begrippen in de Bijbeltekst, soms op een andere manier. In Romeinen 5:1 is 'rechtvaardigen' hertaald tot 'zien als goede mensen'. Dat roept een zeer groot misverstand op, alsof in de mens iets goeds is en hij dáárom gerechtvaardigd wordt.

- (gerechtvaardigd) 'door het geloof' (Grieks: ἐκ πίστεως), is in BGT hertaald tot 'omdat we geloven' (Rom. 5:1). Het geloof wordt hiermee ten onrechte een verdienste, een grond of oorzaak. De Griekse tekst noemt het slechts als 'middel', nooit als verdienste of grond.

- Romeinen 5:2 slot in BGT: 'op dat vertrouwen mogen we trots zijn'. Een volstrekt verkeerde interpretatie van het 'roemen in de hoop der heerlijkheid Gods' (Grieks: καυχώμεθα ἐπ’ ἐλπίδι τῆς δόξης τοῦ Θεοῦ).

Daarom mijn stelling dat gedachte-voor-gedachte vertalingen die we in NL hebben, en in het bijzonder BGT, buitengewoon gevaarlijk zijn, omdat het Woord niet tot ons komt in de woorden der Schrift, maar in omschrijvingen die doordrenkt zijn van moderne theologie. Alleen deze voorbeelden uit Romeinen 5:1 en 2 geven al aan dat BGT in de brieven een regelrechte vervalsing is van de Schrift.

[DDD]

Dat is inderdaad interessant. Ik wil hier puntsgewijs op reageren.

1)Je moet wel erg weinig zelfkennis en erg weinig godskennis hebben om als je in de bijbel leest dat God jou ziet als goed mens, te denken dat je dat aan jezelf te danken hebt. Natuurlijk is de BGT niet in eerste instantie bedoeld voor erg intelligente mensen, maar volgens mij is de kern van de rechtvaardiging inderdaad dat God de gelovigen ziet als goede mensen. Omdat hij namelijk de gelovigen bekijkt als gereinigd door Christus.

Daar lijkt mij niets ongereformeerd of onduidelijk aan.

2) Zolang ik geregeld dominees en ouderlingen hoor die het verschil tussen opdat en omdat niet kennen, is dit mijns inziens geen goed argument tegen deze vertaling. Ik denk dat 'doordat' te moeilijk is bevonden, en de praktijk leert, dat dat voor veel mensen ook te ingewikkeld is. Wat je ook opschrijft, dat misverstand zal sowieso bestaan.

3)Wat er mis is met het derde, ontgaat mij geheel. Het woordje trots is een weinig precieze weergave van zich gelukkig prijzen, maar dat is geen gewoon Nederlands, en het woord roem is al helemaal onbekend. Je kunt dan zeggen dat de criteria niet juist zijn, maar het is nu eenmaal zo dat een belangrijk deel van de mensen geen idee heeft waar de ander het over heeft als hij spreekt over roem of over gelukkig prijzen.

Overigens heb ik het idee dat er nog een ander probleem speelt: het woord trots krijgt een andere betekenis dan vroeger, en zeker dan het in de gereformeerde gezindte heeft. Het neigt steeds meer naar 'veel reden tot dankbaarheid/tevredenheid hebben met'

[Valcke]

Volgens de BGT zijn we trots op ons vertrouwen. Volgens de tekst roemen de gelovigen echter in de hoop der heerlijkheid Gods. Dat is een roemen in de verwachting die de gelovigen hebben van hetgeen God hun schenken zal, géén roemen of trots zijn op het eigen vertrouwen.

(Per vergissing heb ik deze post aangepast in plaats van geciteerd... Bovenstaande tekst uit mijn originele post heb ik echter kunnen behouden.)

[DDD]

Ik vind dat je bijzonder onwelwillend interpreteert en ik ben hier niet door overtuigd.

1)Volgens mij is de BGT bedoeld voor mensen die moeite hebben met ingewikkeld taalgebruik. Voor hoogopgeleiden is de NBV prima geschikt. Daar komt nog eens bij dat iemand die de bijbel niet kent vermoedelijk niet snel bij Romeinen 5 belandt. Je moet niet doen alsof iemand uit zo'n enkele tekst een complete dogmatiek ontwikkelt, want dat is niet zo.

2) Dat doet er niet toe. Het gaat er nu om wat mensen begrijpen. Er is geen beter alternatief, of het nu wel of niet in de brontekst staat. Veel mensen snappen ook het verschil niet. Ik begrijp heus het belang ervan, maar niet voor mensen die dat verschil niet begrijpen, en dat zijn er een heleboel, tot op de preekstoel toe.

3) Hoop is een ongeschikte vertaling. Hoop duidt op onzekerheid. Dat is nu juist níet wat de apostel bedoelt. Er is geen reden om het vertrouwen in de tekst aan de mens te ontlenen.

Dit heeft met uitleg niets te maken overigens, want ik kan evengoed zeggen dat ik het schokkend vind dat ik dit aan jou moet uitleggen. Volgens mij begrijp je immers niet wat ik schrijf.

Los daarvan: je conclusie is mijns inziens ontzettend overdreven en vooral heel standplaatsgebonden.

[Valcke]

Ik vind dat je bijzonder onwelwillend interpreteert en ik ben hier niet door overtuigd.

Ik vind het bizar dat je de BGT hier probeert goed te praten.

Er is geen beter alternatief, of het nu wel of niet in de brontekst staat.

Dat is echt nonsens. De apostel Paulus zegt niet voor niets in zorgvuldig afgewogen woorden: 'uit het geloof'. Dat is nu niet moeilijker dan voor de Romeinen aan wie hij dit schreef. De vertaling 'omdat we geloven' past precies in het straatje van hen die leren dat de mens zalig wordt door goede werken of het geloof als verdienste zien, en die dwaalleer is wijdverbreid.

Er is geen reden om het vertrouwen in de tekst aan de mens te ontlenen.

Dat klopt en daarom is 'Op dat vertrouwen mogen we trots zijn' een volstrekt onjuiste vertaling, geheel het tegenovergestelde van wat de apostel leert.

[Ambtenaar]

Ik vind dit eerlijk gezegd een vrij vervelende bijdrage, @Ambtenaar. Het lijkt erop als je vooral je eigen vrijgevochten gevoel hier wilt spuien. Daarbij komt dat je er niets tegenover zet. Wat is dan jouw definitie van betrouwbaarheid?

Ik vind dat Valcke stelselmatig niet onderkent dat er mensen zijn die het Nederlands van de Statenvertaling niet begrijpen door het archaïsche taalgebruik. Betrouwbaarheid heeft in mijn ogen ook veel meer een betekenis in de zin van begrijpelijk voor de doelgroep dan letterlijke vertaling van de grondtekst.

Wat daarnaast nog speelt, is dat het NT in de SV is gebaseerd op een inferieure grondtekst. Dus spreken over zuiverheid en betrouwbaarheid is op zijn minst twijfelachtig te noemen.

[DDD]

Ik vind dat je bijzonder onwelwillend interpreteert en ik ben hier niet door overtuigd.

Ik vind het bizar dat je de BGT hier probeert goed te praten.

Er is geen beter alternatief, of het nu wel of niet in de brontekst staat.

Dat is echt nonsens. De apostel Paulus zegt niet voor niets in zorgvuldig afgewogen woorden: 'uit het geloof'. Dat is nu niet moeilijker dan voor de Romeinen aan wie hij dit schreef. De vertaling 'omdat we geloven' past precies in het straatje van hen die leren dat de mens zalig wordt door goede werken of het geloof als verdienste zien, en die dwaalleer is wijdverbreid.

Er is geen reden om het vertrouwen in de tekst aan de mens te ontlenen.

Dat klopt en daarom is 'Op dat vertrouwen mogen we trots zijn' een volstrekt onjuiste vertaling, geheel het tegenovergestelde van wat de apostel leert.

Dat je het bizar vindt, is te merken. Mijn argumenten zijn echter steekhoudend.

Wat betreft het tweede, je noemt geen alternatief. 'uit het geloof' is dat in ieder geval niet, want als je ergens uit bent, ben je buiten. Buiten het geloof zou al helemaal geen goede weergave zijn van de bedoeling, en dus is 'uit het geloof' dat ook niet.

Het laatste punt is een herhaling, zonder overigens in te gaan op wat ik schrijf. Herhaling is de kracht van de reclame, maar de doodsteek voor een goed gesprek.

[Geytenbeekje]

Uit mocht je toch altijd vertalen met vanuit het geloof ?>

[DDD]

Vanuit het geloof kan ook en is ook niet moeilijk. Maar dat geeft precies hetzelfde probleem als de vertaling waarop Valcke reageert. Dus dat lost het probleem niet op.

[Jantje]

Mijn argumenten zijn echter steekhoudend.

Waarop baseer je dat dan? Dat is toch voor iedereen anders?

[DDD]

Dat lijk jij te denken, inderdaad. Dat komt omdat je niet logisch redeneert, maar uitgaat van wat je wel of niet aanspreekt. Maar zo redeneer ik niet.

Sommige dingen zijn waar of niet waar, onafhankelijk van wat iemand daarvan vindt. Natuurlijk is het lastig beargumenteren als in een groep mensen een bepaald standpunt de meerderheid heeft. Veel mensen zijn weinig geneigd om goed te luisteren. Vaak zien mensen ook aspecten in hun redenering over het hoofd. Dat gebeurt mij ook regelmatig. Daarom is een gesprek op het forum nuttig. Dan kun je nog eens goed nalezen hoe het kan komen dat iemand jou niet goed begrijpt of andersom. Dat zijn echter praktische problemen die niets afdoen aan het feit dat in veel gevallen maar één iemand het bij het juiste eind kan hebben.

In dit geval gaat Valcke steeds alleen in op punten waarin hij een ander argument heeft, maar als je de argumenten per onderwerp op een rijtje zou zetten, blijkt dat er van de bezwaren niet veel overblijft, als je althans uitgaat van het principe dat de doelgroep van deze Bijbel een beperkte woordenschat heeft en alles wat er staat ongeveer moet kunnen begrijpen.