Geytenbeekje schreef:

Anselmus schreef:

eilander schreef:

parsifal schreef:Niet helemaal. En dit punt is wel degelijk belangrijk in deze discussie. De mens is geschapen uit iets anders (en alleen indirect uit het onzichtbare). Dit betekent echter dat evolutie en geloof in Schepper en schepping samen kunnen gaan. (Dat is trouwens hier niet ontkend, maar in eerdere discussies werden evolutie en schepping vaak tegenover elkaar gezet alsof ze elkaar zouden uitsluiten).

Ik heb vroeger altijd geleerd dat scheppen is: iets maken uit niets, of uit iets dat totaal ongeschikt is.
Dat is toch niet te verenigen met evolutie?

Dat heb ik ook geleerd, maar in Genesis 1:27 staat: 'man en vrouw schiep Hij hen'. Adam uit het stof der aarde, Eva uit de rib van Adam, beiden dus uit iets. Ook het woord schepsel wordt breder gebruikt dan alleen voor Adam, zie bijvoorbeeld Romeinen 8. Dus ik vraag me af of mij dit correct is aangeleerd.

Kan je uit het stof ook vertalen met uit het niets ?
Stof zult gij zijn, als een stofje op de weegschaal
Ik dacht dat het een synoniem was van niets maar dat weet ik niet.

Nee, dat kan niet. Het grondwoord ifir is stof en wordt verder in de Bijbel vertaald met zand, aarde, stofjes van goud (Job 28) of soms als as dat op het hoofd gedaan werd (Numeri en Koningen).

In Genesis 2 staat uit het stof van de aarde, een leuke woordspeling op de naam Adam, namelijk: apar min ha-adam stof uit/van de aarde. Adam kwam uit min ha-adam.

Anselmus schreef:

eilander schreef:

parsifal schreef:Niet helemaal. En dit punt is wel degelijk belangrijk in deze discussie. De mens is geschapen uit iets anders (en alleen indirect uit het onzichtbare). Dit betekent echter dat evolutie en geloof in Schepper en schepping samen kunnen gaan. (Dat is trouwens hier niet ontkend, maar in eerdere discussies werden evolutie en schepping vaak tegenover elkaar gezet alsof ze elkaar zouden uitsluiten).

Ik heb vroeger altijd geleerd dat scheppen is: iets maken uit niets, of uit iets dat totaal ongeschikt is.
Dat is toch niet te verenigen met evolutie?

Dat heb ik ook geleerd, maar in Genesis 1:27 staat: 'man en vrouw schiep Hij hen'. Adam uit het stof der aarde, Eva uit de rib van Adam, beiden dus uit iets. Ook het woord schepsel wordt breder gebruikt dan alleen voor Adam, zie bijvoorbeeld Romeinen 8. Dus ik vraag me af of mij dit correct is aangeleerd.

Lees je wel goed wat ik schrijf? "...of uit iets dat totaal ongeschikt is."

Nee, die laatste zin is een nieuwigheidje.
Scheppen is iets maken uit niets of uit iets anders. Dat 'iets anders' is blijkbaar heel geschikt.

eilander schreef:

parsifal schreef:Niet helemaal. En dit punt is wel degelijk belangrijk in deze discussie. De mens is geschapen uit iets anders (en alleen indirect uit het onzichtbare). Dit betekent echter dat evolutie en geloof in Schepper en schepping samen kunnen gaan. (Dat is trouwens hier niet ontkend, maar in eerdere discussies werden evolutie en schepping vaak tegenover elkaar gezet alsof ze elkaar zouden uitsluiten).

Ik heb vroeger altijd geleerd dat scheppen is: iets maken uit niets, of uit iets dat totaal ongeschikt is.
Dat is toch niet te verenigen met evolutie?

Het bijzondere is wel dat het woord "bara" wordt gebruikt voor:
- De hemel en aarde.
- De zee met alles daarin.
- De mens, Adam en Eva, Adam uit stof en Eva uit de rib.

En het Hebreeuwse woord "Asah", maken, wordt gebruikt voor:
- Uitspansel.
- Zon, maan en sterren.
- Dieren.

Gen 1:1

In het begin schiep (bara) God de hemel en aarde.

Vers 7: En God maakte (asah) dat uitspansel.

Vers 16: God dan maakte (asah) die twee grote lichten.

Vers 21: En God schiep (bara) de grote walvissen.

Vers 25: En God maakte (asah) het wild gedierte

Vers 26: Laat Ons mensen maken (asah).

Vers 27: En God schiep (bara) den mens naar Zijn beeld.

Genesis 2:4 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen (bara) werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.(asah).


Volgens de BlueLetterBible wordt het verderop (zelfde strongnummer) ook nog wel eens verschillende vertaald.
https://www.blueletterbible.org/search/ ... rimary_0_1


Misschien weet @Valcke of @Roos waarom dit verschil er in de grondtekst staat?

eilander schreef:

Anselmus schreef:

eilander schreef:

parsifal schreef:Niet helemaal. En dit punt is wel degelijk belangrijk in deze discussie. De mens is geschapen uit iets anders (en alleen indirect uit het onzichtbare). Dit betekent echter dat evolutie en geloof in Schepper en schepping samen kunnen gaan. (Dat is trouwens hier niet ontkend, maar in eerdere discussies werden evolutie en schepping vaak tegenover elkaar gezet alsof ze elkaar zouden uitsluiten).

Ik heb vroeger altijd geleerd dat scheppen is: iets maken uit niets, of uit iets dat totaal ongeschikt is.
Dat is toch niet te verenigen met evolutie?

Dat heb ik ook geleerd, maar in Genesis 1:27 staat: 'man en vrouw schiep Hij hen'. Adam uit het stof der aarde, Eva uit de rib van Adam, beiden dus uit iets. Ook het woord schepsel wordt breder gebruikt dan alleen voor Adam, zie bijvoorbeeld Romeinen 8. Dus ik vraag me af of mij dit correct is aangeleerd.

Lees je wel goed wat ik schrijf? "...of uit iets dat totaal ongeschikt is."

Ik zeg niet dat Genesis hint richting evolutie. Ik denk echter dat de eerste hoofdstukken van Genesis niet bedoeld zijn om te beschrijven hoe zaken geschapen zijn.

refo schreef:Nee, die laatste zin is een nieuwigheidje.
Scheppen is iets maken uit niets of uit iets anders. Dat 'iets anders' is blijkbaar heel geschikt.

Stof is inderdaad bijzonder geschikt om een man van te maken, en een rib om een vrouw van te maken. Voor een almachtige Schepper, wel te verstaan. Als je niet in de Schepper gelooft, heb je wel een bijzonder groot geloof in iets anders nodig.

parsifal schreef:Ik zeg niet dat Genesis hint richting evolutie. Ik denk echter dat de eerste hoofdstukken van Genesis niet bedoeld zijn om te beschrijven hoe zaken geschapen zijn.

Heeft God volgens jou voor ons verborgen hoe de schepping in zijn werk gegaan is? Ik snap hier echt niets van.

ejvl schreef:

eilander schreef:Ik heb vroeger altijd geleerd dat scheppen is: iets maken uit niets, of uit iets dat totaal ongeschikt is.
Dat is toch niet te verenigen met evolutie?

Het bijzondere is wel dat het woord "bara" wordt gebruikt voor:
- De hemel en aarde.
- De zee met alles daarin.
- De mens, Adam en Eva, Adam uit stof en Eva uit de rib.

En het Hebreeuwse woord "Asah", maken, wordt gebruikt voor:
- Uitspansel.
- Zon, maan en sterren.
- Dieren.

Gen 1:1

In het begin schiep (bara) God de hemel en aarde.

Vers 7: En God maakte (asah) dat uitspansel.

Vers 16: God dan maakte (asah) die twee grote lichten.

Vers 21: En God schiep (bara) de grote walvissen.

Vers 25: En God maakte (asah) het wild gedierte

Vers 26: Laat Ons mensen maken (asah).

Vers 27: En God schiep (bara) den mens naar Zijn beeld.

Genesis 2:4 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen (bara) werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.(asah).


Volgens de BlueLetterBible wordt het verderop (zelfde strongnummer) ook nog wel eens verschillende vertaald.
https://www.blueletterbible.org/search/ ... rimary_0_1


Misschien weet @Valcke of @Roos waarom dit verschil er in de grondtekst staat?

Het werkwoord bara' is vertaald met scheppen (Eng. to create).
De grondbetekenis volgens de woordenboeken is iets vormen door uitsnijding (en polijsting).
Dit werkwoord wordt in de Bijbel alleen gebruikt voor God als degene die schept of creëert.
Het betekent dus niet per se het scheppen uit niets (of iets ongeschikts); wel wordt het scheppen als bijzondere daad alléén aan God toegeschreven en niet aan mensen.

Het werkwoord 'asah betekent maken, produceren of doen.
Het is een werkwoord dat in de Bijbel heel algemeen is.
Het wordt zowel gebruikt voor het maken van iets door God als door mensen.

De woordafwisseling is heel eigen aan het Hebreeuws. Door meerdere woorden te gebruiken voor dezelfde zaak, wordt de aard van het scheppen nader verklaard. Het woord bara' lijkt mij meer betrekking hebben op het kunstige van de schepping, terwijl met 'asah vooral het voortbrengen of produceren wordt uitgedrukt.
(In Genesis 2 vinden we overigens nog een derde werkwoord: ratsar, in het Nederlands 'formeren' of 'vormen'. Dit woord wordt ook gebruikt bij het 'vormen' van iets door een pottenbakker.)

Misschien heeft Roos nog wel een aanvulling hierop.

eilander schreef:

parsifal schreef:Ik zeg niet dat Genesis hint richting evolutie. Ik denk echter dat de eerste hoofdstukken van Genesis niet bedoeld zijn om te beschrijven hoe zaken geschapen zijn.

Heeft God volgens jou voor ons verborgen hoe de schepping in zijn werk gegaan is? Ik snap hier echt niets van.

Het wordt steeds gekker. Ik vind het een christen onwaardig om zulke on-Bijbelse praat hier ten toon te spreiden.

eilander schreef:

parsifal schreef:Ik zeg niet dat Genesis hint richting evolutie. Ik denk echter dat de eerste hoofdstukken van Genesis niet bedoeld zijn om te beschrijven hoe zaken geschapen zijn.

Heeft God volgens jou voor ons verborgen hoe de schepping in zijn werk gegaan is? Ik snap hier echt niets van.

Ja, er zijn zelfs bij een letterlijke lezing vrij veel dingen verborgen. Hoe werkte dag en nacht voor er een zon was? Wat zijn de wateren boven de aarde? Hoe snel ging het "voortbrengen van de gewassen?" Hoe zat het met de verscheurende dieren die de Heere geschapen heeft? Hoe werd de wereld zo snel bevolkt, dat Kain al bang was voor mensen die hij tegen zou komen (dat was voor de aarde 130 jaar oud was)?
Mij lijkt een gestileerd verhaal, wat door God Zelf gegeven is, over dat God alles geschapen en geordend heeft, inclusief de goden van de omliggende wereld en de chaos van de zee, een waarschijnlijke lezing. Als de Heere door zeg een oerknal de wereld geschapen heeft en leven langs evolutionaire weg door de Heere geschapen is, dan zou ik nog steeds iets als Genesis 1 en 2 verwachten (maar geen Genesis 5 en 11, daar zit voor mij het zwaartepunt van kritiek op een vrije lezing van de eerste hoofdstukken van Genesis)

Jantje schreef:

eilander schreef:

parsifal schreef:Ik zeg niet dat Genesis hint richting evolutie. Ik denk echter dat de eerste hoofdstukken van Genesis niet bedoeld zijn om te beschrijven hoe zaken geschapen zijn.

Heeft God volgens jou voor ons verborgen hoe de schepping in zijn werk gegaan is? Ik snap hier echt niets van.

Het wordt steeds gekker. Ik vind het een christen onwaardig om zulke on-Bijbelse praat hier ten toon te spreiden.

Bedoelt Parsifal niet dat het in Genesis niet perse om het ‘hoe’ gaat, maar veel meer om waartoe, door Wie en waarom? Wij focussen steeds maar op het ‘op welke wijze’, wat wel aan de orde komt uiteraard, maar niet de spits van Genesis is.

ZWP schreef:

Jantje schreef:

eilander schreef:

parsifal schreef:Ik zeg niet dat Genesis hint richting evolutie. Ik denk echter dat de eerste hoofdstukken van Genesis niet bedoeld zijn om te beschrijven hoe zaken geschapen zijn.

Heeft God volgens jou voor ons verborgen hoe de schepping in zijn werk gegaan is? Ik snap hier echt niets van.

Het wordt steeds gekker. Ik vind het een christen onwaardig om zulke on-Bijbelse praat hier ten toon te spreiden.

Bedoelt Parsifal niet dat het in Genesis niet perse om het ‘hoe’ gaat, maar veel meer om waartoe, door Wie en waarom? Wij focussen steeds maar op het ‘op welke wijze’, wat wel aan de orde komt uiteraard, maar niet de spits van Genesis is.

Precies. Niet in één keer van tafel, maar knabbelen aan de randjes. Het resultaat is hetzelfde, het duurt alleen wat langer.

Inderdaad. Al is het resultaat niet hetzelfde. Want doordat het langzamer gebeurt, is het des te gevaarlijker voor ons. De duivel komt, als het om dit onderwerp gaat, niet op klompen onze gezindte binnen, maar op kousenvoeten. En dat zal het resultaat wel degelijk beïnvloeden.

Als de oproep tot bezinning evolutietheorie /schepping nou inhield dat we ons moesten bezinnen hoe wij als reformatorische gezindte onze standpunten weer helder moeten neerzetten, ok, prima. Maar deze hele bezinning loopt al flink volgens het 7 stappenplan van ds. Velema.

Nu hoef ik in dit draadje geen veelgewisselde munt meer in te leveren, maar overduidelijk is wel dat de dingen die onder ons volkomen zekerheid hadden, zich bij sommigen al op stap 6 bevinden.
Dat hele oproepen tot bezinning vind ik erg, als het op deze manier moet. Er is letterlijk tegen mij gezegd:Ja, maar dan zijn we ook gewoon van dat evolutie probleem af. Huh? Hadden wij problemen daarmee dan? Wij geloven toch dat God de aarde schiep en dat in 6 dagen en wel daarom dat Hij de dingen die niet zijn, roept alsof ze waren? Dat degene die buiten zijn een oplossing zoeken voor de dingen die ze niet kunnen verklaren (evolutie), wel, dat is in hun positie nog te begrijpen, maar wij weten toch beter?

Waarom toch die nutteloze ellenlange discussies daarover in de gezindte? Daar putte Jezus zich ook niet in uit. Er staat geschreven... En dat was het einde van alle tegenspraak, want het was het Woord van Zijn Vader en het was waar.


O Zoon maak ons uw beeld gelijk.

Thuisvrouw schreef:
O Zoon maak ons uw beeld gelijk.

Zouden al die wetenschappers, theologen en forummers ook dit kunnen zeggen: En Hij zeide tot hen: Wat is het, dat gij Mij gezocht hebt? Wist gij niet, dat Ik moet zijn in de dingen Mijns Vaders?

De Vader die heeft gezegd bij de wetgeving: Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Buig hier toch voor!!!!