Rose:

Er is hier een grote eenheid in verscheidenheid; alle verbonden in de Schrift zijn gegrond
op dezelfde stam van het verbond der genade waarvan Christus het Hoofd is. Daarom gaat
in Lukas 3 het geslachtsregister terug tot Adam. Het verbond met Abraham is een loot
op deze stam want het is ook met een offer ingewijd en bevestigd. Zie Gen.15. Het nieuwe
verbond wordt alleen nieuw genoemd t.o.v. het Sinaïverbond zie 2.Kor.3 en niet t.o.v. het
verbond met Abraham, dat 430 jaar eerder gesloten is.(Gal.3:17) Een teken wijst altijd heen
naar de betekende zaak, als tussen deze twee een duidelijke relatie is dan is het een
teken,ook als het niet uitdrukkelijk zo genoemd wordt. Bij de doop is er een duidelijk
verband tussen het water en de afwassing der zonde door het bloed en de Geest van
Christus, zie 1.Joh.5:6. Dezelfde relatie is er ook tussen de besnijdenis in het vlees en de
besnijdenis van het hart; Jer.7:26;Deut.30:6. Maar, hoeveel doop en besnijdenis krachtens
hetzelfde verbond der genade ook met elkaar gemeen hebben, dat neemt het verschil niet
weg. De besnijdenis is en blijft het teken van Gods verbond met Abraham en zijn zaad, dat
buiten de kerk om doorloopt en gerealiseerd zal worden als de Heere bij Zijn wederkomst
Israël zal herstellen en overbrengen in het nieuwe verbond.Dit verbond biedt echter voor
Israël niet dezelfde heilsperspectieven als voor de Gemeente van Christus;want dan gaat
Israël niet naar de hemel maar zij zullen wonen in het land, dat Hij hun vaderen gegeven heeft,
Ezech.36:
24 Want Ik zal u uit de heidenen halen , en zal u uit al de landen vergaderen ; en Ik zal u in uw land brengen.
25 Dan zal Ik rein water op u sprengen , en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.
26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
27 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.
Daarom lezen wij ook in Ezech.44 dat in het Messiaanse rijk de besnijdenis nog steeds geldt.
P.S. Je probleem met het massieve van mijn posters kun je overigens gemakkelijk oplossen door ze als document op te slaan,dan kun je net zoveel witregels maken als je wilt.
Ereunao.

Kabouter, Refo,merkwaardig dat jullie er allebei ditzelfde punt uithalen. Dit was ook mijn gedachte toen ik dit las,dit hoeft m.i niet getalsmatig verstaan te worden, maar juist daarom zit het verschil niet in het 30,60,of 100 voud, en ook niet in het zaad, maar in de aarde waarin het gezaaid wordt Overigens is het bekend dat het bij gelijkenissen om het oogmerk gaat en niet in alle onderdelen toegepast en verklaard moeten worden.
En dan nu de gelijkenis van het onkruid tussen de tarwe: Die is echter veel te lang voor 1 poster ik zal hem maar doorknippen, rose vindt ook al dat ik teveel aan elkaar plak. Ereunao.

Beste Ereunao,

Oorspronkelijk gepost door Ereunao
Er is hier een grote eenheid in verscheidenheid; alle verbonden in de Schrift zijn gegrond op dezelfde stam van het verbond der genade waarvan Christus het Hoofd is.

Ik geloof dat wij een poos geleden een U2U wisseling over iets dergelijks hebben gehad

God sloot vele verschillende verbonden met vele mensen en vele groepen mensen.
Maar bijvoorbeeld het verbond dat God met Noach sloot is van een andere orde dan het nieuwe verbond door Jezus Christus.
Overeenkomst is dat God met de mens(en) een verbond sloot en dat daarin beloften van God besloten waren: die beloften zijn pure genade, ja. Want God schonk Noach genade om met zijn gezin te overleven terwijl de rest van de aarde verzwolg. God schonk Israël - een volk net zo zondig als alle andere volken - genade om zijn eigen volk te worden. Daar stond overigens wel de wet tegenover.
Maar van ‘het verbond der genade’ als begrip staat niet geschreven. Álle verbonden zijn ontstaan uit Gods genade voor de mens. Alle verbonden in het O.T. zijn uiteindelijk gesloten omdat God toewerkte naar iets, namelijk: Zijn Zoon, Jezus Christus, die als mens op aarde zou komen. Had God het verbond bijvoorbeeld met Noach niet gesloten dan had Christus niet bestaan, want de mensheid zou verloren zijn gegaan. Ook zijn er verschillende parallellen te trekken tussen het oude en het nieuwe verbond, zoals Paulus doet in 2 Kor. 3.
Maar niet alle verbonden hebben dezelfde inhoud, en er al zijn er vele die als een soort van ‘profetie’ voor Christus gelden (zo wijst de wet op Christus omdat Hij de eerste was die die wet vervulde), er is er maar één met de ware inhoud zèlf: Christus. Dat is het nieuwe verbond.
Hij is het licht, Hij is de werkelijkheid, Hij is de waarheid, door Hem ontvangen we genade op genade (dubbel dus!) - in vergelijking tot eerdere verbonden.
"Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld (...) Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid (...) immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade, want de wet is door Mozes gegeven , de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen." Johannes 1.

Omdat de frase ‘verbond der genade’ niet zo in de bijbel staat zal ik geen enkel verbond ‘verbond der genade’ noemen. Overigens is dat overbodig aangezien elk verbond tussen God en de mens slechts ontstaan is vanuit Zijn genade. Maar daarmee mogen de inhouden van de verbonden niet zomaar gelijk gesteld worden. Wetende dat het nieuwe verbond zelfs 'genade òp genade' betekent voor alle gelovigen.

Het nieuwe verbond wordt alleen nieuw genoemd t.o.v. het Sinaïverbond zie 2.Kor.3 en niet t.o.v. het verbond met Abraham, dat 430 jaar eerder gesloten is.(Gal.3:17)

In Galaten wordt gewezen op Gods belofte aan Abraham, daar was nog geen verbond gesloten, tenminste nog níet het verbond waarin God de besnijdenis instelde (In Gal. 3:17 staat bij mij (NBG) testament, daar het ook gaat om het nalatenschap van Abraham, namelijk de belofte van het zaad, Jezus Christus - al blijkt dat in de bijbel de woorden verbond en testament wel vaker door elkaar gebruikt worden). Het woord ‘verbond’ komt in het oorspronkelijke verhaal van Abraham eerst in Gen. 15 en vervolgens in Gen. 17 naar voren, in Galaten wordt verwezen naar Genesis 12, en 15:6, vóórdat het woord verbond genoemd wordt. Immers, op grond van het geloof in Gods belofte aan Abraham, stelde God het verbond in.
Dus bij Abraham gaf God eerst
1. een belofte, (Gen 12) toen kwam er
2. geloof in die belofte (Gen 15:6), vervolgens gaf God aan Abraham
3. een zegel van rechtvaardiging uit het geloof, namelijk de besnijdenis (Rom. 4),
4. deze besnijdenis (Gen. 17)was als teken voor
5. het verbond dat God met Abraham en zijn vleselijke nageslacht sloot (Gen. 17), waarin inbegrepen het land Kanaän.
Dat is de chronologische volgorde. Je zou evt. verbond nog extra tussen 2 en 3 kunnen noemen omdat God in Gen. 15 ook al het verbond benoemd, maar dit in Gen. 17 bevestigt met een teken.

En ik ben uit díe belofte en door dát geloof dat door Abraham alle volken gezegend zouden worden, namelijk door Jezus Christus. Ik ben zaad van Abraham op grond van nummer 1 en 2, en niet op grond van de rest. Daarmee ben ik dus - als heiden - geënt op de stam der belofte en ik ben niet geënt op de stam der verbond van de besnijdenis.

Na meer dan 430 jaar (Ex. 19) sloot God opnieuw een verbond met Abrahams vleselijke nageslacht: De Israëlieten - de besnedenen. Hierin staat de belofte van God tegenover het houden van de wet, die Mozes het volk gaf. Dit verbond wordt zowel in Hebreeën als in 2 Kor. 3 als ‘het oude verbond’ aangeduid.
Daarbij noemt Paulus vaak de besnijdenis en wet in één ademhaling:

Romeinen 2 25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
Romeinen 2 26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?
Romeinen 2 27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
Galaten 5 3 En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.
Galaten 6 13 Want ook zij zelven, die besneden worden, houden de wet niet; maar zij willen, dat gij besneden wordt, opdat zij in uw vlees roemen zouden.


Paulus vindt dat de wet voor de besnedene geldt, of dat als men besneden is, de wet behoort te doen. Volgens hem zijn het besneden zijn en de wet doen onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Een teken wijst altijd heen naar de betekende zaak, als tussen deze twee een duidelijke relatie is dan is het een teken,ook als het niet uitdrukkelijk zo genoemd wordt. Bij de doop is er een duidelijk verband tussen het water en de afwassing der zonde door het bloed en de Geest van Christus, zie 1.Joh.5:6.

Inderdaad is er een verband tussen de doop, de vergeving der zonde, een rein geweten, het begraven zijn met Christus, het ontvangen van de heilige Geest… Ik heb ooit eens alle teksten m.b.t. de doop onder elkaar gezet waar dat uit blijkt. Maar zolang iets door de bijbel geen ‘teken’ wordt genoemd wil ik dat niet zomaar doen. Omdat voor je het weet een onschuldig ‘teken’, dat dus niet expliciet genoemd wordt, een ‘dogma’ is geworden waar niemand meer vanaf kan stappen. En dat laatste vind ik een kwalijke zaak, omdat het zelfs zóver gaat, dat hele geloofstheorieën niet meer kloppen als hetgeen 'teken' is genoemd (maar zo niet heet volgens de bijbel) éventjes terug wordt gedraaid.

Dezelfde relatie is er ook tussen de besnijdenis in het vlees en de besnijdenis van het hart; Jer.7:26;Deut.30:6.

Ik herhaal mezelf nogmaals: Ja - natuurlijk werd het één als een beeldspraak gebruikt voor het ander. Als God de vleselijke besnijdenis niet had ingesteld (Gen 17), had Hij ook niet het woord 'besnijdenis' gebruikt om het 'afleggen van het lichaam des vlezes' aan te duiden - je moet bedenken dat God éérst de vleselijke besnijdenis heeft ingesteld, lang voordat hij als beeldspraak 'besnijdenis van het hart' benoemde, omdat het volk naar het vlees - als nageslacht van Abraham en dus besneden - wèl zijn volk was, maar naar het hart daar vaak níet naar handelde, uiterlijk afgescheiden, innerlijk gelijkvormig aan de wereld.

Wat had God als eerste genoemd? De vleselijke besnijdenis of de besnijdenis van het hart? Wat zou dan waaruit zijn voortgevloeid? De uitdrukking ‘besnijdenis van het hart’ uit het feit dat God als teken reeds de ‘vleselijke besnijdenis’ zou hebben ingesteld, en dit voor alle Israëlieten een duidelijk voorbeeld zou zijn om aan te duiden dat men Hem met het hart moest dienen? Of had God de vleselijke besnijdenis slechts ingesteld, zodat Hij véél later (meer dan 430 jaar later) een voorbeeld van de besnijdenis zonder uitleg kon gebruiken om aan te duiden dat het volk Hem met hun hart moest dienen? Dit laatste blijkt dus echt niet uit Genesis 17.

Maar, hoeveel doop en besnijdenis krachtens hetzelfde verbond der genade ook met elkaar gemeen hebben, dat neemt het verschil niet weg.

Niet krachtens ‘hetzelfde verbond der genade’ - immers het gaat om andere verbonden. Beide verbonden komen voort uit Gods genade, ja, maar ze hebben een andere inhoud.

De besnijdenis is en blijft het teken van Gods verbond met Abraham en zijn zaad, dat buiten de kerk om doorloopt en gerealiseerd zal worden als de Heere bij Zijn wederkomst Israël zal herstellen en overbrengen in het nieuwe verbond.Dit verbond biedt echter voor Israël niet dezelfde heilsperspectieven als voor de Gemeente van Christus;want dan gaat Israël niet naar de hemel maar zij zullen wonen in het land, dat Hij hun vaderen gegeven heeft,

Inderdaad hebben de verbonden duidelijk een andere inhoud.

Je probleem met het massieve van mijn posters kun je overigens gemakkelijk oplossen door ze als document op te slaan,dan kun je net zoveel witregels maken als je wilt.

Mijn computer staat al aardig vol Als ik alle postings op zou moeten slaan…
Maar naar mijn idee wordt een posting ook aantrekkelijker om te lezen als je direct een overzichtelijk geheel hebt.

Groetjes, Rose.

[Aangepast op 9/5/03 door roseline]

Rose:

quote:

Alle verbonden in het O.T. zijn uiteindelijk gesloten omdat God toewerkte naar iets, namelijk: Zijn Zoon, Jezus Christus, die als mens op aarde zou komen. Had God het verbond bijvoorbeeld met Noach niet gesloten dan had Christus niet bestaan, want de mensheid zou verloren zijn gegaan.`

Hierover zijn wij het dus in ieder geval eens; daarom stel ik dat al de in de Schrift genoemde verbonden, hoewel ze een verschillende inhoud hebben, ondergeschikt zijn aan het genadeverbond. God er heeft 40 eeuwen aan gewerkt om de komst van zijn Zoon voor te bereiden en al deze verbonden dienden om Hem voor te stellen in de heerlijkheid van Zijn persoon en werk. Ik ben het ook met je eens dat uitdrukkingen die als zodanig niet in de Schrift voorkomen al gauw een eigen leven gaan leiden, maar de taal is ons gegeven om onze gedachten zo kort en duidelijk mogelijk uit te drukken. Ik wil je graag tegemoet komen met een ander woord,maar ik kan in onze taal geen duidelijker woord vinden dan het genadeverbond. Wel wil ik alle misverstanden graag vermijden door een duidelijke definitie van wat ik hier onder versta: Het genadeverbond is het verbond dat de drieënige God reeds voor de schepping in,door en met zichzelf gesloten heeft om Zich te verheerlijken in het zaligen van zondaren. In dit verbond is het de Vader die verkiest,de Zoon die verlost door Zijn bloed en de Heilige Geest die het uitwerkt en verzegelt in de harten van zondaren. De eerste openbaring van dit verbond is de moederbelofte in Gen.3:15 en heeft zich voortgezet in en was de dragende ondergrond van al de andere verbonden zoals het verbond met Abraham, Levi,David etc.Deze verbonden hebben dus wel een verschillende inhoud en beloften, maar kunnen nooit los gezien worden van hun gemeenschappelijke ondergrond. De fout van de kerk is dat zij heel de Schrift onder de noemer van een kerk en verbond gebracht heeft en zichzelf ziet als de vervulling van al Gods beloften en het einddoel van al Zijn wegen.Maar al de schatten der wijsheid en der kennis Gods zijn niet in de kerk,maar in Christus verborgen Koll.2:3; Hij is niet alleen het Hoofd van Zijn gemeente,maar ook de Koning van Israël Jes.44:6 en wordt in de bijbel noot de koning van de kerk genoemd. En als niet alleen het woord maar ook de zaak als zodanig in de bijbel niet voorkomt dan is het wel een kwalijke zaak als dit woord gebruikt wordt.
Nu nog iets over wat een teken is en wat zo niet genoemd zou mogen worden omdat het in de bijbel niet expliciet zo genoemd wordt. Het gaat bij de uitdrukking “ besnijdenis des hartenâ€

Hoi Ereunao,

Ik ben het ook met je eens dat uitdrukkingen die als zodanig niet in de Schrift voorkomen al gauw een eigen leven gaan leiden, maar de taal is ons gegeven om onze gedachten zo kort en duidelijk mogelijk uit te drukken. Ik wil je graag tegemoet komen met een ander woord,maar ik kan in onze taal geen duidelijker woord vinden dan het genadeverbond.

Ik vind het prima dat je een dergelijk woord gebruikt, echter wanneer je in een discussie met mij verder wilt dan stel ik toch wel twee voorwaarden:
1. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt als ik het begrip niet als zodanig wens te noemen omdat ik het niet zie als 1 verbond, maar als vele verbonden, toewerkend naar Christus, allen ontstaan uit de genade van God voor de mensheid
2. Als het begrip ‘genadeverbond’ een zodanig dogma is geworden dat zonder het noemen van dat begrip een hele geloofstheorie niet meer klopt en daardoor dus niet op grond van de Schrift verder kan worden gediscussieerd, dan heeft verder discussieren naar mijn mening geen zin.

Nu nog iets over wat een teken is en wat zo niet genoemd zou mogen worden omdat het in de bijbel niet expliciet zo genoemd wordt. Het gaat bij de uitdrukking “ besnijdenis des hartenâ€

Rose:
Met je voorwaarden ga ik graag accoord, als de term verbond der genade gebruikt wordt om het inhoudelijke verschil tussen de verbonden te verdoezelen dan is het beter om die helemaal niet meer te gebruiken. Dat is dan ook absoluut mijn bedoeling niet. Ik heb daar een heel andere reden voor,ik zie de andere verbonden als subverbonden binnen het ene verbond der genade waar de gelovigen van alle tijden in delen. Daarom kan ik niet in alle gevallen de term genadeverbond vervangen door het nieuwe verbond,want dan zou ik de gelovigen van het O.T. buiten de genade sluiten.
Want je kunt een Israëliet zijn of een nakomeling van Aäron of van David enz. zonder genade, maar uit dit verbond is nog nooit iemand uitgevallen. Daarom zie ik het verbond zoals ik in mijn laatste poster omschreven heb als het eigenlijke genadeverbond,
Maar ik heb er alle begrip voor dat jij die term liever niet gebruikt,gezien het wijdverbreide misbruik dat hier al eeuwenlang van gemaakt wordt.Met je verdeling van punt 1 tot 5 ga ik helemaal accoord, zo zie ik het ook. Maar dan heb ik toch nog wel 1 vraag: Als God aan Abraham de besnijdenis als een zegel van de rechtvaardiging uit het geloof gegeven heeft en ook de doop deze betekenis in zich heeft neemt dan in die zin de doop voor ons niet de plaats van de besnijdenis in? Zonder daar overigens punt 4 en 5 bij te betrekken. Maar je hebt gelijk als je stelt dat geestelijke toepassingen achteraf nooit ten koste mogen gaan van de letterlijke,primaire betekenis in de betreffende context. Heel de vervangingstheorie (een theologie wil ik het niet eens noemen) is op dit verkeerde uitgangspunt gebaseerd en hier strijd ik ook al jaren tegen. Ereunao

Beste Ereunao,

Ik geloof dat we het dan grotendeels eens zijn

Oorspronkelijk gepost door Ereunao
Met je verdeling van punt 1 tot 5 ga ik helemaal accoord, zo zie ik het ook. Maar dan heb ik toch nog wel 1 vraag: Als God aan Abraham de besnijdenis als een zegel van de rechtvaardiging uit het geloof gegeven heeft en ook de doop deze betekenis in zich heeft neemt dan in die zin de doop voor ons niet de plaats van de besnijdenis in?

Áls de doop een zegel van de rechtvaardiging uit het geloof zou worden genoemd (en dat wordt het nergens genoemd, dus eigenlijk kunnen we hier al stoppen, maar goed) dan zou de doop voor ons díe plaats in nemen die het zegel der besnijdenis in het geval van Abraham in nam. Voor Abraham was het een zegel van de rechtvaardiging uit het geloof. Wiens geloof? Dat van Abraham, toen hij nog onbesneden was. Wat geloofde hij? Hij geloofde wat God had gezegd, nog voor het verbond bevestigd was door een teken van God. Want door dit geloof vertrok hij uit zijn land, en door dit geloof - al was hij oud en verstorven - kreeg hij een zoon. Heb. 11. In Abrahams geval kwam geloof duidelijk vóór de besnijdenis.
Vele Israëlieten zijn besneden, echter niet vanwege hun geloof, gelijk Abraham. Zij zijn besneden vanwege het feit dat zij nageslacht van Abraham zijn. Vandaar dat het ook inhoudsloos is, omdat het slechts vleselijk is. Om bij de verdeling van punt 1 tot 5 te blijven: Zij zijn uit punt 4 en 5. Het gevolg van Abrahams geloof, doch géén ‘deelhebbers’ aan Abrahams geloof (punt 1 en 2) waardoor de inhoud van het zegel verloren gaat (punt 3). Het teken bestaat, de aardse beloften bestaan, maar een zegel van de rechtvaardiging uit het geloof is het voor hen niet, omdat je daarvoor éérst moet geloven (immers hoe zou je een zegel van rechtvaardiging kunnen krijgen zonder te geloven, waaruit de rechtvaardiging is!).

Daarom is Abraham een vader der besnijdenis, dengenen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was. Rom. 4:12.

Áls er dus al iets voor het zegel van de rechtvaardiging uit het geloof in de plaats zou komen, dan is dat iets dat direct te maken heeft met het wandelen in de voetstappen des geloofs van Abraham, oftewel, geloven, net als hij dat deed. En dat heeft niets te maken met het al dan niet besnijden zijn of het verbond der besnijdenis, maar met het geloof in Gods beloften, punt 1 en 2.

En God gééft de gelovigen een zegel:
In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte; Ef. 1:13.

Dát is Gods verzegeling van de gelovigen. En niet alleen ter rechtvaardiging (behoudenis), maar als onderpand van een onverwelkelijke erfenis. Dat zegel krijg je pas als je gelooft, net zoals Abraham het zegel kreeg, toen hij reeds gerechtvaardigd was uit het geloof (Gen 15:6). Dat de betekenis van de doop te maken heeft met de verzegeling van de Geest, blijkt duidelijk uit de bijbel. Echter de doop daarom simpelweg aan te duiden als de vervanging van de besnijdenis, daarmee doe je doe je de inhoud van de doop tekort.

Groeten, Rose.

[Aangepast op 12/5/03 door roseline]

Rose:

Bedankt voor je heldere uiteenzetting, het is een genoegen je gedachtegang te volgen en te overdenken bij het licht van de bijbel. Ik vind het wel jammer dat het zo dualistisch toegaat, ik zou graag ook de mening van enkele andere forummers eens horen, maar goed,niemand is verplicht om te reageren en dat wil ik graag zo houden. Ik vind wel dat je soms wat al te biblicistisch bezig bent, als een woord zo niet letterlijk in de bijbel staat, maar met andere woorden dezelfde zaak aangeeft, dan mag je daar toch wel de geëigende conclusies uit trekken? Rechtvaardiging uit het geloof is zakelijk hetzelfde de afwassing der zonde die door de doop wordt betekend en ook de besnijdenis heeft de geestelijke betekenis dat die in het vlees zijn Gode niet behagen kunnen en het om een nieuwe schepping gaat. Ik heb mijn vraag ook uitdrukkelijk beperkt tot het geval van Abraham, die geloofde en gerechtvaardigd was voor hij besneden werd en wil daarmee de besnijdenis als ritueel geenszins op een lijn met de doop stellen.

Groeten, Ereunao.

[off-topic]
Misschien lijkt mijn onderscheid van ‘bijbels - niet-bijbels’ inderdaad heel erg overdreven, Ereunao Misschien is het inderdaad heel erg zwart-wit. Maar niet zonder reden. Onderscheid tussen zwart-wit is duidelijk. Verschillende tinten grijs zijn moeilijker te onderscheiden. En ik heb het idee dat dit forum soms zwemt in het 'grijs'. En dan probeer ik met behulp van de bijbel het meer zwart-wit te maken… Zolang ik me daarbij houd aan de bijbel, is 1 ding zeker: ik zal er nooit spijt van krijgen!

Als ik over mijn geloof praat, in spreektaal, als geloofsgenoten onder elkaar, of misschien wel tegen een collega of kennissen die niet geloven, dan zal je me ook wel betrappen op zinnen en gedachtengangen die niet lettelijk in de bijbel staan, omdat je nu eenmaal niet alles wat je zegt altijd door een 'bijbelse zeef' kan halen en dat het ook niet zo belangrijk is, als je gezindheid er maar is om Gods wil te doen en van daaruit te spreken. Echter, schrijf ik iets - en dat komt vast te liggen, er reageren hier mensen op zo ongeveer elk detail dat je schrijft (zeg ik: "je zou het een zegel kunnen noemen" - dan worden daar weer verregaande conclusies uit getrokken) - dan houd ik dat dus zo veilig mogelijk. Waarom? Omdat ik niet in een misleiding terecht wil komen die gebaseerd is op een woord of frase dat niet rechtstreeks uit de bijbel komt maar ondertussen wel als 'dogma' gezien wordt binnen de leer. Van het één komt het ander...
Daarom vind ik het schriftelijk vastleggen van alle ‘leerstellingen’ buiten de bijbel om gevaarlijk. Wil niet zeggen dat alles fout is. Maar het blijft gevaarlijk.

Maar goed, dat is weer off-topic.
[/off-topic]

Rose, ik heb het begrepen, het gaat mij ook om duidelijkheid en niet om gelijk te hebben.Hier mee is wat mij betreft deze discussie afgesloten. Samenvattend kom ik tot de volgende conclusies

· Er is geen enkel bewijs in de Schrift te vinden dat de kerk in de plaats van Israël en parallel met deze veronderstelling de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is
· Niet het verbond met Abraham,maar het verbond van Gods genade in Christus, waar de gelovigen van alle tijden en plaatsen in delen, strekt zich na de dood van Christus uit tot alle volken,terwijl het verbond met Abraham alleen de Joden geldt en buiten de kerk om doorloopt,zoals wij sinds 1948 duidelijk kunnen zien.
· Er zijn wel geestelijke parallellen te trekken tussen besnijdenis en doop,maar dat kan ook met de ark en de zondvloed en bewijst niet dat de doop als instelling i.p.v. de besnijdenis komt.
· Toch meen ik dat de praktijk van de apostelen wel ruimte laat voor de kinderdoop, gezien het feit dat als het hoofd van een gezin tot geloof kwam het hele gezin mede gedoopt werd, waarmede niet bewezen kan worden dat het hier een onbewuste doop van baby’s betrof en zeker niet dat daarbij een dergelijk formulier werd voorgelezen! Ereunao.

Ik deel niet al je conclusies volledig, maar wat mij betreft is het een goed eindpunt om de discussie (in elk geval voorlopig) af te sluiten

Oorspronkelijk gepost door Ereunao
Niet het verbond met Abraham,maar het verbond van Gods genade in Christus, waar de gelovigen van alle tijden en plaatsen in delen, strekt zich na de dood van Christus uit tot alle volken,terwijl het verbond met Abraham alleen de Joden geldt en buiten de kerk om doorloopt,zoals wij sinds 1948 duidelijk kunnen zien.

Niet mee eens. Het verbond met Abraham is in wezen geen ander verbond. Abraham wordt niet voor niets vader van ALLE gelovigen genoemd. Het verbond met Abraham loopt niet buiten de kerk om door. Is het niet zo dat de wilde takken ge-ent zijn TUSSEN de orginele takken van Israel?

Paus.

De Schrift is christocentrisch, het draait allemaal om Hem, maar het gaat om het koninkrijk. Want als Hem alle dingen onderworpen zijn en Hij het koninkrijk aan God en de Vader zal overgegeven hebben zal ook de Zoon zelf onderworpen worden opdat God zij alles in allen ! Kor.15.In Christus heeft het verbond vlees en bloed aangenomen Mat.26:26-29. Ik ben het dan ook helemaal met je eens dat het (genade)verbond in wezen een is. Maar dat neemt niet weg dat het verbond met Abraham specificaties kent die nooit op de kerk zijn overgegaan. Want het verbond met Abraham heeft betrekking op het beloofde land, de stad en de tempel, de troon van Davit etc. Het koninkrijk Gods is gelaagd, het omvat hemel en aarde en de positie van Israël in dat koninkrijk is een andere dan die van de gemeente van Christus. De kerk heeft met het rechte zicht op Israël ook het zicht op haar eigen identiteit verloren. Paulus leert in Efeze 2 dat de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd niet met Israël, maar met de gelovig Joden uit Israël iets beters dan het letterlijke burgerschap van het etnische Israël gekregen hebben. Want zij zijn door het geloof in de Messias van Israël geen proselieten van Israël, maar medeburgers en medehuisgenoten binnen een betere gemeenschap. De Gemeente van Christus heeft zelfs een beter erfdeel dan Israël in het Messiaanse rijk. Want haar burgerschap is in de hemelen (Fill.2), wat van het etnische Israël nooit gezegd is. Joodse en niet-joodse gelovigen zijn "mede-erfgenamen, niet van Israël, maar van Christus en met Hem van de hele wereld en een hemels erfdeel (Rom.4:13; 8:17)
Als Abraham de vader van alle gelovigen genoemd wordt dan gaat het niet over het verbond, maar over zijn voorbeeld zoals in Gen. 4:20,21.Als de Heere Jezus in Joh.8 van de ongelovige Joden zegt dat ze uit de vader den duivel zijn dan bewijst dat toch ook niet dat het hier om een verbondsrelatie gaat?. Abraham wordt in Rom.4 de vader van alle gelovigen genoemd.Voor de gelovigen uit de heidenen omdat hij door het geloof gerechtvaardigd is toen hij nog niet besneden was en voor de gelovige Joden door zijn besnijdenis en gelovige levenswandel. Wat betreft dat in geënt tussen de orginele takken van Israël; het is op zijn minst onnauwkeurig te noemen te beweren dat de olijfboom Israël voorstelt. Want Israël wordt hier niet voorgesteld door de boom, maar door de "natuurlijke" takken ( vs 21-24 ). ). En de boom is meer dan een som van takken. Op analoge wijze is Jezus de wijnstok en de gelovigen zijn de ranken ( Joh. 15:1-6 ), Elke Jood is "een natuurlijke tak". De takken die afgebroken zijn, zijn de ongelovige Joden. Als Israël de olijfboom is dan volgt hier uit dat de ongelovige Joden geen Israëlieten meer zijn, wat Paulus nergens zegt, integendeel hij handhaaft overal de naam Israël voor de verharde, ongelovige natie ( Rom.9:4,27,31). En net zo min als hij de naam Israël van de ongelovige Joden aftrekt, noemt hij ooit de gelovigen uit de heidenen Israël. Maar wat is de olijfboom dan wel? Wij moeten er wel op letten dat Paulus voordat hij het over de boom heeft over de wortel spreekt ( vs 16b ). Evenals de "eerstelingen vooraf gaan aan het "deeg", (vs 16a ) gaat de wortel vooraf aan de ´takken´. Daarom ligt het voor de hand bij de wortel en de eerstelingen aan Abraham en de aartsvaders te denken tot wie de beloften van het Evangelie tevoren gedaan zijn. ( Gal.3:8 ). De boom stelt dan de beloften van het Evangelie voor die vlees en bloed gekregen hebben in de Messias Gal.3:16,17 ). De niet Messiasbelijdende Joden blijven dus wel Israëlieten en natuurlijke takken, maar hebben door ongeloof geen deel aan de beloften van het Evangelie. Ereunao.

Ereunao,
Ik ben blij dat ik je weer op dit forum ontmoet, zoals altijd lees ik je bijdragen met plezier en ook deze. Jij zegt je niet tegen de kinderdoop te verzetten dat was me al bekend. Maar in de praktijk functioneert de kinderdoop niet. Op de preekstoel wordt vaak gezegd je moet de doop niet onder- en niet overschatten. Maar als je nu vraagt wat betekent de doop nu voor je, dan weten ze niet goed raad met deze vraag en zeggen ze iets in de geest van: Ja, het is een pleitgrond, maar dan houd het zo'n beetje op.
Dus mijn vraag: wat betekent de doop in de praktijk van je leven.
Ereunao in de rubriek theologie/algemeen kun je mijn bijdrage vinden over het onderwerp: eindtijd tijdbalk.