huisman schreef:Sheba schreef:
1.Als je de eis van geloof laat varen, hoe je het ook inkleedt, legitimeer je het ongeloof.
2.Wanneer er geen sprake is van waar geloof, ( en ik heb het dan niet over niet helemaal helder hebben) komt dat ook niet als je mensen belijdenis laat doen. Of waarom zou het dan wel komen?
3.Misschien moet je het rechte gebruik niet aan laten passen door angst voor misbruik? Maar wel voor verkeerd gebruik waarschuwen...
4a.Zouden de DL werkelijk bedoeld hebben een belijdenis te mogen doen zonder een waar geloof?
4b.Zouden de DL werkelijk bedoeld hebben dat een belijdenis zonder een waar geloof al een stapje in de goede richting is want je gebruikt de genademiddelen?
5.En zou je dan aan kunnen wijzen een vb in de Schrift waar positief gesproken wordt over een belijdenis zonder (waar)geloof?
Dus waar iemand de zgn genademiddelen gebruikt, maar waar Christus nog niet in een waar geloof wordt gekend, en dan belijdenis doet van? Ja wat eigenlijk?
Om volledig te zijn zal ik al jouw vragen nummeren en beantwoorden maar met wetenschap dat ik jouw niet zal overtuigen.
1.Ik laat de eis van het geloof niet varen en legitimeer nergens ongeloof.....maar ga wel pastoraal om met tobbers die niet genoeg hebben aan een aangepraat geloof.
2.Je maakt van belijdenis iets groters dan van de twee sacramenten die Jezus Zijn kerk gegeven heeft. Belijdenis afleggen is tweeledig je schaart je totaal achter de gereformeerde leer en je beloofd die leer in je leven te laten zien zoals in deze vraag staat
: Belooft gij, overeenkomstig deze leer, trouw, eerlijk en onberispelijk steeds uw leven te zullen inrichten en uw belijdenis met goede werken te zullen versier
Je ontvangt alle rechten en plichten die bij een belijdend lid behoren. Ook een kerkelijk recht om aan het Avondmaal te komen maar wij geloven toch hopelijk nog wel dat daar naast een kerkelijk recht ook een Goddelijk recht voor nodig is?
3.Wat jij onder recht gebruik verstaat is niet mijn opvatting. Zie antwoord op vraag 5.
4a.Kijk maar in 1:16 hoe pastoraal de DL deze tobbers toespreekt .
4b.Nee maar dat bedoel ik natuurlijk ook niet.
5.In deze vraag zit een tegenstelling die ik helemaal niet bedoel. Onze gedoopte jongeren zijn voluit verbondskinderen (H.C. vr en antw 74) en daarvan wordt geëist dat zij de HEERE zullen dienen en belijden. Ik heb al eerder Jozua aangehaald, in jouw optiek had Jozua nooit aan het gehele volk deze belijdenis mogen vragen maar alleen aan de waar gelovige Israëliet. Toch doet hij dat niet omdat de HEERE recht heeft op het hele volk en dus zegt Jozua:
kiest u heden, wien gij dienen zult; hetzij de goden, welke uw vaders, die aan de andere zijde der rivier waren, gediend hebben, of de goden der Amorieten, in welker land gij woont; maar aangaande mij, en mijn huis, wij zullen den HEERE dienen!
En het hele volk legt belijdenis af met de volgende woorden.
16 Toen antwoordde het volk en zeide: Het zij verre van ons, dat wij den HEERE verlaten zouden, om andere goden te dienen.
17 Want de HEERE is onze God; Hij is het, Die ons en onze vaderen uit het land van Egypte, uit het diensthuis heeft opgebracht, en Die deze grote tekenen voor onze ogen gedaan heeft, en ons bewaard heeft op al den weg, door welken wij getogen zijn, en onder alle volken, door welker midden wij getrokken zijn.
18 En de HEERE heeft voor ons aangezicht uitgestoten al die volken, zelfs den Amoriet, inwoner des lands. Wij zullen ook den HEERE dienen, want Hij is onze God.
Ook onze jongeren als zij tot verstand zijn gekomen mogen niet voorbijgaan aan deze vraag van Jozua. Dat is de verplichting die behoort bij het zijn in het verbond.
....helaas waren er velen bij die later lieten blijken niet oprecht te zijn geweest tot hun eeuwige oordeel....en dit is nu nog zo.
In jouw ideaalbeeld zouden gemeenten als Sardis en Laodicea niet bestaan maar echt ze bestaan!
Je hoeft mij ook niet te overtuigen @huisman
Goed dan mijn reactie weer. Op volgorde van nummering...
1) Tobbers hebben inderdaad niets aan een aangepraat geloof. Tobbers hebben er ook niets aan om ze te laten tobben. Echte tobbers hebben als het goed is pas rust als ze het uit Zijn Mond hebben gehoord. Dat ook hun zonden vergeven zijn. En niet (meer) iets bij zichzelf of in zichzelf zoeken. Tobbers die niet dat ware geloof kennen zijn ongelovig en verloren.
(Wie gaat overigens vaststellen of je een echte tobber bent? De ds? De tobber zelf?)
En dan kan ook van harte ja gezegd worden op de de bijbelse leer. Want uit ervaring weten ze met het hart dat het waarheid is.
Eerder vroeg ik je:
Wanneer er geen sprake is van waar geloof, ( en ik heb het dan niet over niet helemaal helder hebben) komt dat ook niet als je mensen belijdenis laat doen. Of waarom zou het dan wel komen?
2) Ik maak van belijdenis niet iets groter dan de twee sacramenten.
Waarin vraag ik volgens jou voor belijdenis meer dan wat bij Doop en Avondmaal beleden wordt?
Wanneer je belijdenis mag doen zonder dat daar de eis van het waarzaligmakend geloof is, leer je mensen m.i. te liegen. Hoe kan je het nl. met de leer eens zijn als je ten diepste de Heere van die leer niet kent? Eigenlijk maken we de Heere tot leugenaar. Hij wil het schenken aan een ieder die nederig vragen behalve aan mij?
Zijn we geen leugenaars voor God en onszelf zolang we buiten Hem leven? Zonder Zijn verzoening? Wat is die belijdenis dan waard?
En ja, we hebben ons steeds weer te beproeven of we leven vanuit Christus. Niet alleen bij het Avondmaal overigens. Maar iedere dag! Ook als daar de vraag tot het doen van belijdenis komt.
En dat is ook wat ieder waar waar gelovige zal herkennen.
En geen belijdenis doen, omdat de verzoening niet gekend wordt is ook een belijdenis.
Verstand en hart vormen een eenheid. Je kunt niet iets met het verstand geloven wat je met het hart verwerpt. Je kunt niet zeggen : Ik geloof dat God almachtig is, maar ik belijd Hem mijn onmacht niet.
Wat geloof je eigenlijk van Gods almacht als je niet hartelijk "ja" zegt op de vraag of Christus je heden kan zaligen? Geloof je dan wel in Zijn almacht? Je belijdt het met de mond wel, maar geloof je het ook echt?
Ik geloof dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze, maar ik verwacht toch het leven niet van Hem. Ik geloof dat God betrouwbaar is, maar ik vertrouw mezelf niet toe aan Hem. Is dat geen historisch geloof? Waarvan Calvijn zegt dat dat de naam van geloof niet waard is?
Ik wil hier direct iets zeggen over doop versus belijdenis.
Belijdenis voortvloeien uit doop.
Ouders hebben ja gezegd voor hun kind. Met de belijdenis wordt dat ja overgenomen door het kind. Waar wordt ja op gezegd? Op onder andere het feit dat we in zonden ontvangen en geboren zijn. Dat we aan allerlei ellendenis, ja aan de verdoemenis zelf onderworpen zijn. En er wordt beleden dat we (oprecht?) in Christus geheiligd zijn en daarom als een lid van zijn gemeente gedoopt zijn. Belijdenis is dus geen lichtvaardige zaak.
Belijdenis is geen belijdenis van ons persoonlijk zaligmakend geloof in Christus. Maar wel is er de vraag of je het geloof mag belijden zonder dat persoonlijke, hartelijke geloof. Dus meen je wat je zegt? Net zoals het volk bij Jozua het wel moest menen. Jozua vroeg niet een onoprechte belijdenis te doen(vr 5) . Helaas deden velen van dat volk het wel.
Je opmerking goddelijk en kerkelijk recht. Daar sta ik van harte achter. De kerk kan inderdaad niet oordelen over het hart. Daarom moet de kerk ieder toelaten tot belijdenis en Avondmaal, die een christelijk leven leidt. Degene die een goed getuigenis in handel en wandel hebben mogen niet uitgesloten worden. De kerk oordeelt naar het uitwendig leven.
Het hart wordt door de Heere geoordeeld. Je kan dus niet op grond van het oordeel van de kerk aan het avondmaal. (Psalm 44:22)
Het moet tussen God en onze ziel op orde zijn. Daar kan de kerk niet over oordelen. Maar de Heere Zelf moet er zijn hemelse goedkeuring aan hechten.
Alleen valt m.i. het onderscheid tussen kerkelijk en Goddelijk recht niet pas bij het Avondmaal. Maar al eerder, nl bij het in de kerk zitten!
Wanneer je de leeftijd hebt, heb je na het volgen van onderwijs en niet levend in openbare zonden,het kerkelijk recht om belijdenis te dien. De kerk kan niet oordelen over het hart. Maar heb je ook het goddelijk recht? Is mijn "ja" op hetgeen ons in de doop geleerd wordt een oprecht ja? Of zou Heere een ja verwachten wat ten diepste een nee is?
Is het belijden met alleen de mond? Alleen het verstand? Of is het het met het hart? Ben ik een wettig kerklid? ( en ik meen dat ook jij gelooft dat dat alleen door wedergeboorte zo kan zijn)
Dus voor de duidelijkheid. Niet ieder lid dat belijdenis doet is een waar gelovige. Maar de eis blijft wel staan.
Belijdenis doe je niet alleen voor de gemeente. Maar in de eerste plaats voor God. Het is een openbare eedzwering dat in de binnenkamer voor Gods aangezicht al is uitgesproken. Geen lichtvaardige zaak.
Overigens zeg je ook bij de vragen van Voetius die hier vaak worden aangehaald heel wat.
Er wordt beloofd door Gods genade bij de zaligmakende leer te blijven. Hoe kan je zoiets beloven als je die genade nog kunt missen?
Is dat geen valse belofte?
En mbt tot de genoemde goede werken? De HC zegt dat dat daden of gedachten of woorden zijn die voortkomen uit een waar geloof, naar Gods wet en tot Gods eer zijn.
Weer dat ware geloof dus...zonder waar geloof geen goede werken.
4) De DL zeggen hier niet dat je zonder kennis van verzoenend lijden en sterven van Christus belijdenis kan doen. Daar gaat het hier niet over.
Ook worden hier geen tobbers zalig gesproken omdat ze tobben. De tobbers worden aangespoord de middelen waar te nemen. Het tobber zijn maakt niet tot een waar gelovige.
Dit alles wordt geschonken in en door Christus. Daar alleen is het te vinden! Zodra je gaat zeggen ongeloof kan wel, is zelfs meer dan gewoon, legitimeer je ongeloof. Of niet soms?
5) Inderdaad dienen en belijden. Niet met het verstand maar met het hart. Toch?
Wbt geschiedenis Jozua heb ik hierboven al beantwoord.
En ja ik ontken niet dat de gemeenten uit Openbaringen nog steeds bestaan. Het is ook geen ideaalbeeld maar een bijbelse eis.
En ja, er zit (veel) kaf onder het koren. Het is aan de Heere om daarover te oordelen. De eis blijft staan.
En dat is geen vorm van automatisme alsof een ieder die 21 is een waar geloof heeft. Ieder heeft zich er op te onderzoeken. Hoe oud we ook zijn.
En dan wil ik besluiten met de tekstwoorden die @JGW al meerdere malen heeft aangedragen. Maar waar het erg stil op blijft
Rom 10 vers 9 en 10
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
