Rechterflank CGK wil behoudend blijven

[Mister]

Het feit dat de avondmaalstafels leeg zijn, is eerder een teken van geestelijk verval dan van geestelijke bloei!

Zo wordt daar nu over gedacht, maar vroeger niet.
Ik weet nog steeds niet welke gemeentes jij nu bedoelt, want ik ken er geen één die op deze wijze verschoven is.

Vroeger zeker wel. Als de tijd van Calvijns bediening in Geneve tenminste ook vroeger is. Sterker nog, je kon een bezoek verwachten als je niet aanging. Zeer terecht in mijn ogen, zou nu ook nog zo moeten zijn.

[Mara]

Het feit dat de avondmaalstafels leeg zijn, is eerder een teken van geestelijk verval dan van geestelijke bloei!

Zo wordt daar nu over gedacht, maar vroeger niet.
Ik weet nog steeds niet welke gemeentes jij nu bedoelt, want ik ken er geen één die op deze wijze verschoven is.

Vroeger zeker wel. Als de tijd van Calvijns bediening in Geneve tenminste ook vroeger is. Sterker nog, je kon een bezoek verwachten als je niet aanging. Zeer terecht in mijn ogen, zou nu ook nog zo moeten zijn.

Zoveel vroeger bedoelde ik niet, Mister, toen bestond de CGK immers nog niet.
Ik heb het over de periode ten tijde van prof. v.d. Schuit, ds. Slagboom, ds. Venema, ds. de Jong.
Al heb ik die zelf niet allemaal (bewust) meegemaakt.

En ik denk dat het goed is als er een bezoek volgt als je niet aangaat.
Maar dat was ook wel zo als je wel aanging, weet ik me te herinneren.

[Posthoorn]

Vroeger zeker wel. Als de tijd van Calvijns bediening in Geneve tenminste ook vroeger is. Sterker nog, je kon een bezoek verwachten als je niet aanging. Zeer terecht in mijn ogen, zou nu ook nog zo moeten zijn.

Het is maar de vraag of die avondmaalspraktijk destijds op geestelijke bloei wees. Zo positief was Calvijn niet gestemd over het merendeel van zijn hoorders.

[Marc_44]

Ik snap niet dat men zo ingaat tegen de ervaringen van Mara. We weten toch dat dergelijke verschuivingen plaatsvinden, binnen de CGK, maar ook binnen de PKN. Waar de flanken zo naar links en rechts bewegen, soms binnen één gemeente, daar is verdriet.

[Marco]

Het is de wereld op z'n kop als we stellen dat weinig Avondmaalgangers een teken is van het ware.

Dat stelt niemand, ook de rechterkant van de CGK niet. Of het inderdaad zo is dat de midden-gemeenten binnen de CGK hard leeglopen i.t.t. de rechterkant weet ik ook niet. Daarover hoor ik hier op het forum heel verschillende geluiden. Ik herken het in ieder geval niet.
@Mara: als grote groepen de gemeente in korte tijd verlaten moet je je als kerkenraad zorgen maken. Maar het hoeft niet zo te zijn dat daarom de kerkenraad per definitie fout zit. Als mensen de kerk inderdaad verlaten vanwege de bos bloemen, de kleur van de stropdas.. dan kan je je afvragen wat ten diepste hun drijfveren zijn. Is er meer aan de hand, dan is dat inderdaad iets waar de kerkenraad over moet nadenken. Punt is alleen dat wij op dit forum geen oordeel moeten vellen over kerkenraad of over hen die een bepaalde, niet nader genoemde gemeente meenden te moeten verlaten.

Wel proef ik een zekere bitterheid over deze zaken. Je bekijkt de zaken nogal vooringenomen. Of daar aanleiding voor is, kan en wil ik niet beoordelen. Net zoals ik niet kan beoordelen of al die mensen fout of overdreven bezig zijn, of voor zichzelf bezig. Het enige dat ik zou kunnen hierin is waarschuwen hiervoor: wie een conflict heeft en de ander ervan beschuldigt, de hand niet in eigen boezem te steken, moet ervoor oppassen dat hijzelf niet dezelfde fout maakt. Want dat is een valkuil waar we allemaal heel gemakkelijk in vallen.

[Mara]

Het is de wereld op z'n kop als we stellen dat weinig Avondmaalgangers een teken is van het ware.

Dat stelt niemand, ook de rechterkant van de CGK niet. Of het inderdaad zo is dat de midden-gemeenten binnen de CGK hard leeglopen i.t.t. de rechterkant weet ik ook niet. Daarover hoor ik hier op het forum heel verschillende geluiden. Ik herken het in ieder geval niet.
@Mara: als grote groepen de gemeente in korte tijd verlaten moet je je als kerkenraad zorgen maken. Maar het hoeft niet zo te zijn dat daarom de kerkenraad per definitie fout zit. Als mensen de kerk inderdaad verlaten vanwege de bos bloemen, de kleur van de stropdas.. dan kan je je afvragen wat ten diepste hun drijfveren zijn.
Ik zeg het voor het laatst, want ik zie mezelf steeds herhalen, mensen gaan niet weg vanwege een stropdas! Al die bijzaken zijn een gevolg van de verschuiving. Is dat nu zo moeilijk te snappen?

Is er meer aan de hand, dan is dat inderdaad iets waar de kerkenraad over moet nadenken. Punt is alleen dat wij op dit forum geen oordeel moeten vellen over kerkenraad of over hen die een bepaalde, niet nader genoemde gemeente meenden te moeten verlaten.

Ja, er is wel degelijk meer aan de hand. Maar de k.r. meent dan vaak, dat zij op de goede weg zijn, omdat er mensen gevraagd hebben om verandering, vernieuwing.
Je kunt geen oordeel vellen over een k.r. en m.i. doen wij dit ook niet, want we praten in algemene termen en niet over 1 kerk in het bijzonder.

Wel proef ik een zekere bitterheid over deze zaken. Je bekijkt de zaken nogal vooringenomen.

O, is dat zo? Ik ben pas 57 jaar dooplid, later belijdend lid, dus echt vooringenomen kun je me niet noemen.
Ik heb ook wel eens een aantal jaren elders gekeken, in verschillende kerkverbanden, en ook nu kerk ik, vanwege familieomstandigheden e.d., ook regelmatig elders (en in andere CGK's).

En jij verwart bitterheid met droefheid.

We hebben het in het verleden ook wel eens over dit onderwerp gehad. Dan krijg je op een gegeven pb's van mensen, die in een zelfde situatie zitten als wij. Laat maar Mara, het wordt toch niet begrepen, lees ik dan.

En dat begrijp ik dus niet.

Mensen die in een comfortabele positie zitten, kunnen kerken in Urk of Dordrecht, lopen toch niet met oordopjes in?
Mensen die een ontmoetingsdag bezoeken, horen toch ook verontrustende geluiden?
Dus in welke CGK gemeente je ook zit, je moet wel blind en doof zijn wil je hier niets van weten.

Er stond eens een dominee bij ons op de kansel, die was opgegroeid in Rotterdam-West, hij had er ook over dat een eens zo bloeiende gemeente gewoon helemaal weg is! Hij was er langsgereden, het smartte hem en dat is toch begrijpelijk?

Sorry, het quoten is niet helemaal gegaan zoals ik wilde.

[Nowhere]

Mara, ik begrijp je zorgen heel goed. Laat dat eerst gezegd zijn.

In mijn woonplaats is daar een schrijnend geval van te zien: een gemeente die eerst behoudend was, is totaal veranderd.
Het is nog steeds een grote gemeente, maar de oude garde is vrijwel in z'n geheel weggegaan. Dit betreft een CGK.
En nog steeds missen mensen deze prediking die daar gehoord werd, nu moeten ze 6km verder op.

Die gemeente, daar ben ik lid, was een behoudende gemeente. Het was een bloeiende gemeente, maar sinds we een nieuwe predikant hebben is de leegloop begonnen. De reden: verrechtsing! Gehamer op uiterlijkheden, Beetje bij beetje steeds langzamer gaan zingen en last, but not least de Schriftuurlijke, ruime prediking is versmald. Het ledenaantal is nu nog niet stabiel, want wat er uitgaat komt er niet bij. En als er wat bij komt dan komt het uit kerken als de Oud Gereformeerde Gemeente, Gereformeerde Gemeente in Nederland of een "rechtse" GerGem.
En de helft van de gemeente mist de ruime prediking, of zoals je wilt: de 'oude' Christelijke Gereformeerde prediking, oftewel het Bewaar het Pand.

Dat is een andere kant van het verhaal. Het kan beide kanten opslaan. En allebei doet het zeer veel verdriet bij de mensen die er mee te maken hebben.

[Ad Anker]

Mara, ik begrijp je zorgen heel goed. Laat dat eerst gezegd zijn.

In mijn woonplaats is daar een schrijnend geval van te zien: een gemeente die eerst behoudend was, is totaal veranderd.
Het is nog steeds een grote gemeente, maar de oude garde is vrijwel in z'n geheel weggegaan. Dit betreft een CGK.
En nog steeds missen mensen deze prediking die daar gehoord werd, nu moeten ze 6km verder op.

Die gemeente, daar ben ik lid, was een behoudende gemeente. Het was een bloeiende gemeente, maar sinds we een nieuwe predikant hebben is de leegloop begonnen. De reden: verrechtsing! Gehamer op uiterlijkheden, Beetje bij beetje steeds langzamer gaan zingen en last, but not least de Schriftuurlijke, ruime prediking is versmald. Het ledenaantal is nu nog niet stabiel, want wat er uitgaat komt er niet bij. En als er wat bij komt dan komt het uit kerken als de Oud Gereformeerde Gemeente, Gereformeerde Gemeente in Nederland of een "rechtse" GerGem.
En de helft van de gemeente mist de ruime prediking, of zoals je wilt: de 'oude' Christelijke Gereformeerde prediking, oftewel het Bewaar het Pand.

Dat is een andere kant van het verhaal. Het kan beide kanten opslaan. En allebei doet het zeer veel verdriet bij de mensen die er mee te maken hebben.

Rotterdam?

[Nowhere]

Ik doe geen uitlatingen over welke gemeente het is.
Dat is hier ook niet van belang.

[Orchidee]

Het ligt niet altijd aan de predikant, een kerkenraad heeft vaak veel invloed en sommige ds zijn daar zeer vatbaar voor en sommige ds "lijken" de kerkenraad te gehoorzamen maar trekken hun eigen wegen, gangen en paden.

[huisman]

Het feit dat de avondmaalstafels leeg zijn, is eerder een teken van geestelijk verval dan van geestelijke bloei!

Dat is waar..............maar een gemeente waar 95% van de belijdende leden avondmaalganger is is vaak nog meer een teken van geestelijk verval. (hier zal wel veel op af komen)

[ejvl]

Het feit dat de avondmaalstafels leeg zijn, is eerder een teken van geestelijk verval dan van geestelijke bloei!

Dat is waar..............maar een gemeente waar 95% van de belijdende leden avondmaalganger is is vaak nog meer een teken van geestelijk verval. (hier zal wel veel op af komen)

Wat belijden de leden dan die afblijven als je het hebt over belijdende leden?
Ik zou het anders zeggen als ik voor mijzelf spreek.
Lege tafels zijn verschrikkelijk. Als maar een enkel procent van de gemeente mag aangaan. Is er dan zo weinig zegen? Geen bloei?

Aan de andere kant, aangaan uit gewoonte zonder een ander leven te kennen is ook verschrikkelijk. Volle tafels kan mooi lijken.

Afblijven moet een preek zelf zijn. Verschrikkelijk.

Een ding is zeker, laten we naar onszelf kijken.

Volle tafels zou een goed teken moeten zijn.

[Marco]

Mara,

Wat de redenen zijn om een gemeente te verlaten, is niet aan mij om te beoordelen. Sommigen noemen de bos bloemen, maar er zit meer achter, en sommigen zullen ook elders gaan kerken omdat zij zich daar 'meer thuis voelen'. En dan kan het zijn dat het aan de prediking ligt, maar dan kan de bos bloemen niet uitgesloten worden. Het is dan lastig als inderdaad maar over die bos bloemen wordt gepraat, terwijl het daar inderdaad niet om gaat. Hooguit wordt de discussie hierover vertroebeld doordat deze zaken steeds maar weer gekoppeld worden aan verval, verwatering en dat soort enge zaken. Terwijl voorstanders van dit soort zaken misschien gewoon een wat meer nodigende kerk voor ogen hebben, of een bijbelvertaling die beter wordt begrepen.

Dat er binnen de CGK wat speelt is niet onbekend. Dat is eigenlijk inherent aan een wat breder kerkverband. Je ziet dat aan ieder kerkverband: zodra het wat breder wordt, komen ook spanningen boven. Het kost soms moeite om daarmee om te gaan. Daar sloeg mijn opmerking over vooringenomenheid niet op, maar op een andere opmerking die je maakte. Het ging over die zin waarin je in de dienst hoopt dat er iets meer in zit dan de vorige keer. Als je met die houding kerkdiensten bezoekt, heb je bij voorbaat al een houding van 'het zal wel weer niks zijn'. En zo lijk je de kerkenraad ook te benaderen. Het lijkt erop dat die in jouw ogen niets goed kan doen, tenzij ze precies doen wat jij wilt. Zo ga je - los van de vraag wie er gelijk heeft (als er al iemand helemaal gelijk heeft..), en los van de vraag of de kerkenraad wijs handelt - niet echt verder komen.

Dat een kerkenraad zich zorgen moet maken als de gemeente leegloopt, ben ik met je eens. Maar het kan niet de allesbepalende reden zijn om iets wel of niet te veranderen. Die ligt ergens anders. En dat gemeentes groeien of leeglopen heeft niet alleen redenen die met ligging te maken hebben. Dat heeft ook te maken met demografische omstandigheden. Ik heb bijvoorbeeld nog weinig geluiden gehoord dat de leegloop van de GG Boezemsingelkerk rechtstreeks komt door een koerswijziging van de kerkenraad aldaar.

Waar ik me echter het meest zorgen om maak is dit: de CGK wordt nogal eens geclaimd door bepaalde richtingen in de CGK. Daarbij aangevend dat de rest er eigenlijk niet meer bijhoort. Nu ben ik er in 1892 niet bijgeweest, maar die claims zijn eng. En laten we reëel zijn: als alle CGK-gemeentes vanaf morgen worden zoals Urk, hebben we overmorgen een hersteld-christelijke-gereformeerde-kerk erbij.

[Mara]

Mara,
Wat de redenen zijn om een gemeente te verlaten, is niet aan mij om te beoordelen. Sommigen noemen de bos bloemen, maar er zit meer achter, en sommigen zullen ook elders gaan kerken omdat zij zich daar 'meer thuis voelen'. En dan kan het zijn dat het aan de prediking ligt, maar dan kan de bos bloemen niet uitgesloten worden. Het is dan lastig als inderdaad maar over die bos bloemen wordt gepraat, terwijl het daar inderdaad niet om gaat. Hooguit wordt de discussie hierover vertroebeld doordat deze zaken steeds maar weer gekoppeld worden aan verval, verwatering en dat soort enge zaken. Terwijl voorstanders van dit soort zaken misschien gewoon een wat meer nodigende kerk voor ogen hebben, of een bijbelvertaling die beter wordt begrepen.

Je hoeft niets te beoordelen, als je maar de argumenten begrijpt. En het verdriet dat ermee gepaard gaat.
Jij noemt allemaal dingen die ik niet opluister van mensen. Over thuis voelen en bloemen e.d.
GerGemmers die op vakantie zijn, kunnen met een gerust hart elke gemeente binnenstappen, CGKers niet.

Dat er binnen de CGK wat speelt is niet onbekend. Dat is eigenlijk inherent aan een wat breder kerkverband. Je ziet dat aan ieder kerkverband: zodra het wat breder wordt, komen ook spanningen boven. Het kost soms moeite om daarmee om te gaan. Daar sloeg mijn opmerking over vooringenomenheid niet op, maar op een andere opmerking die je maakte. Het ging over die zin waarin je in de dienst hoopt dat er iets meer in zit dan de vorige keer. Als je met die houding kerkdiensten bezoekt, heb je bij voorbaat al een houding van 'het zal wel weer niks zijn'. En zo lijk je de kerkenraad ook te benaderen. Het lijkt erop dat die in jouw ogen niets goed kan doen, tenzij ze precies doen wat jij wilt. Zo ga je - los van de vraag wie er gelijk heeft (als er al iemand helemaal gelijk heeft..), en los van de vraag of de kerkenraad wijs handelt - niet echt verder komen.

Dat ging over een bepaalde predikant. Na twee keer gehoord te hebben, kan ik wel de ligging van zo'n man bepalen hoor. Jij niet?
Dat heeft met vooringenomenheid niets te maken, maar met ervaring.
Als er jaren tussen zitten, kun je wel aangenaam verrast worden, omdat een predikant iets meegemaakt heeft in zijn persoonlijk leven, waardoor er verdieping heeft plaatsgehad.

En zo treed ik zeker geen k.r. tegemoet, ik begrijp niet waar jij dat vandaan haalt. Je kunt me als een negatief iemand proberen neer te zetten, maar dat ben ik niet.
Als ik zo was zoals jij nu zegt dat ik ben, was ik allang vertrokken naar elders en had het bijltje erbij neergegooid.
Ik heb niet alleen met mezelf te maken, ik heb ook een man en kinderen, die ook een mening hebben!

Waar ik me echter het meest zorgen om maak is dit: de CGK wordt nogal eens geclaimd door bepaalde richtingen in de CGK. Daarbij aangevend dat de rest er eigenlijk niet meer bijhoort. Nu ben ik er in 1892 niet bijgeweest, maar die claims zijn eng. En laten we reëel zijn: als alle CGK-gemeentes vanaf morgen worden zoals Urk, hebben we overmorgen een hersteld-christelijke-gereformeerde-kerk erbij.

Deze laatste alinea is echt onzin, sorry. Dit slaat nergens op.
Die verdeeldheid speelt niet sins 1892, ik ben er ook niet bij geweest, ook niet in de jaren 30,40, en 50, maar ik heb de indruk dat de verdeeldheid steeds groter wordt.
De ene helft wil wel samengaan met de Herst Herv., wat op zich begrijpelijk is, want dat is ook een afgescheiden gemeente en ligt w.b. geestelijke ligging wel op één lijn, maar veel kerken gaan richting GKv en dat is toch iets heel anders dan de CGK.
Als dat een samenwerkingsverband gaat worden, vertrekken er eveneens leden. En dat is ook al gebeurd trouwens.

Want je kunt aangeven of je het wel of niet ermee eens. Als nu 51% het wel ziet zitten, houd je 49% over die het OF absoluut niet wil, OF dan maar instemmen, want soms kun je niet anders.
En dan stelt de k.r.: jongens, de meerderheid beslist.

[Sheba]

Mara,
Wat de redenen zijn om een gemeente te verlaten, is niet aan mij om te beoordelen. Sommigen noemen de bos bloemen, maar er zit meer achter, en sommigen zullen ook elders gaan kerken omdat zij zich daar 'meer thuis voelen'. En dan kan het zijn dat het aan de prediking ligt, maar dan kan de bos bloemen niet uitgesloten worden. Het is dan lastig als inderdaad maar over die bos bloemen wordt gepraat, terwijl het daar inderdaad niet om gaat. Hooguit wordt de discussie hierover vertroebeld doordat deze zaken steeds maar weer gekoppeld worden aan verval, verwatering en dat soort enge zaken. Terwijl voorstanders van dit soort zaken misschien gewoon een wat meer nodigende kerk voor ogen hebben, of een bijbelvertaling die beter wordt begrepen.

Je hoeft niets te beoordelen, als je maar de argumenten begrijpt. En het verdriet dat ermee gepaard gaat.
Jij noemt allemaal dingen die ik niet opluister van mensen. Over thuis voelen en bloemen e.d.
GerGemmers die op vakantie zijn, kunnen met een gerust hart elke gemeente binnenstappen, CGKers niet.

Dat er binnen de CGK wat speelt is niet onbekend. Dat is eigenlijk inherent aan een wat breder kerkverband. Je ziet dat aan ieder kerkverband: zodra het wat breder wordt, komen ook spanningen boven. Het kost soms moeite om daarmee om te gaan. Daar sloeg mijn opmerking over vooringenomenheid niet op, maar op een andere opmerking die je maakte. Het ging over die zin waarin je in de dienst hoopt dat er iets meer in zit dan de vorige keer. Als je met die houding kerkdiensten bezoekt, heb je bij voorbaat al een houding van 'het zal wel weer niks zijn'. En zo lijk je de kerkenraad ook te benaderen. Het lijkt erop dat die in jouw ogen niets goed kan doen, tenzij ze precies doen wat jij wilt. Zo ga je - los van de vraag wie er gelijk heeft (als er al iemand helemaal gelijk heeft..), en los van de vraag of de kerkenraad wijs handelt - niet echt verder komen.

Dat ging over een bepaalde predikant. Na twee keer gehoord te hebben, kan ik wel de ligging van zo'n man bepalen hoor. Jij niet?
Dat heeft met vooringenomenheid niets te maken, maar met ervaring.
Als er jaren tussen zitten, kun je wel aangenaam verrast worden, omdat een predikant iets meegemaakt heeft in zijn persoonlijk leven, waardoor er verdieping heeft plaatsgehad.

En zo treed ik zeker geen k.r. tegemoet, ik begrijp niet waar jij dat vandaan haalt. Je kunt me als een negatief iemand proberen neer te zetten, maar dat ben ik niet.
Als ik zo was zoals jij nu zegt dat ik ben, was ik allang vertrokken naar elders en had het bijltje erbij neergegooid.
Ik heb niet alleen met mezelf te maken, ik heb ook een man en kinderen, die ook een mening hebben!

Waar ik me echter het meest zorgen om maak is dit: de CGK wordt nogal eens geclaimd door bepaalde richtingen in de CGK. Daarbij aangevend dat de rest er eigenlijk niet meer bijhoort. Nu ben ik er in 1892 niet bijgeweest, maar die claims zijn eng. En laten we reëel zijn: als alle CGK-gemeentes vanaf morgen worden zoals Urk, hebben we overmorgen een hersteld-christelijke-gereformeerde-kerk erbij.

Deze laatste alinea is echt onzin, sorry. Dit slaat nergens op.
Die verdeeldheid speelt niet sins 1892, ik ben er ook niet bij geweest, ook niet in de jaren 30,40, en 50, maar ik heb de indruk dat de verdeeldheid steeds groter wordt.
De ene helft wil wel samengaan met de Herst Herv., wat op zich begrijpelijk is, want dat is ook een afgescheiden gemeente en ligt w.b. geestelijke ligging wel op één lijn, maar veel kerken gaan richting GKv en dat is toch iets heel anders dan de CGK.
Als dat een samenwerkingsverband gaat worden, vertrekken er eveneens leden. En dat is ook al gebeurd trouwens.

Want je kunt aangeven of je het wel of niet ermee eens. Als nu 51% het wel ziet zitten, houd je 49% over die het OF absoluut niet wil, OF dan maar instemmen, want soms kun je niet anders.
En dan stelt de k.r.: jongens, de meerderheid beslist.

Een kleine correctie:
HHK is GEEN afgescheiden kerk. Maar een voortzetting van de oude Hervormde Kerk.