Nieuwe Calvinisten contra het Calvinisme!?

[peterf]

Misschien zit daar het gevaar wel. Wij lezen niet de "oude" calvinisten maar vinden dat de nieuwe calvinisten wel op één lijn met ze zitten.
Begin eerst bij de bronnen zelf en dan bij degene die zeggen zich op deze bronnen beroepen.

"Wij" is een breed begrip...
Bedoel je nu dat er in deze discussie geen inhoudelijke bijdragen worden geleverd of zaken worden beweerd die niet inhoudelijk worden onderbouwd? Reageer daar dan op zou ik zeggen. Ik vind deze reactie een beetje flauw, zo van iedereen die hier mee discussieert leest geen "oude" calvinisten. Deze discussie is er juist voor bedoeld om het gedachtengoed van de "oude" calvinisten te vergelijken met het nieuwe calvinisme. Als jij wél belezen bent betreffende de "oude" calvinisten, zou ik juist een inhoudelijke reactie verwachten.

[peterf]

Als ik het trouwens even voor DIA op mag nemen, het lijkt wel of er personen op dit forum zijn die wachten tot er ergens een reactie van DIA komt. Als die reactie er dan komt volgen er gelijk allerlei stevige conclusies of flauwe opmerkingen of moet er gelijk een moderator bijgehaald worden en wordt door dat soort overdreven reacties de hele discussie om zeep geholpen. Kan dat niet anders?

[Jongere]

Ik gaf eerder aan het wel eens te zijn met de oproep van huisman om primair de klassieke bronnen te lezen.
Maar het is natuurlijk niet zo dat dat het enige is, dat is nergens voor nodig. Ook hedendaagse schrijvers zijn goed en relevant om te lezen. Al is het alleen al omdat zij (als het goed is) de oude geloofswaarheden willen betrekken op onze huidige wereld. We leven niet in dezelfde tijd als 300 jaar geleden. Het evangelie blijft onveranderd, maar heeft het altijd weer nodig om opnieuw in aanraking te komen met onze huidige tijd. Juist dat is het wat ooit de kracht is geweest van de Reformatie - dat men het evangelie in de eigen cultuur en tijd kon laten spreken en daar vol op betrekken. Denk bijvoorbeeld aan de stervensbegeleiding die in de tijd van de Reformatie heel relevant was en waar men alle aandacht aan besteedde. Vandaag de dag liggen er weer andere vragen.

Overig leest ook huisman veel hedendaags, als ik zijn bijdragen zie in de boekentopics. Alleen dan komt het uit de Nederlandse reformatorische traditie. Dat is natuurlijk prima zoals ik net betoog, maar zelf lees ik eerder dingen uit het buitenland. Ik zie daar geen wezenlijk verschil. Ook de hedendaagse Nederlandse reformatorische schrijvers zijn geen puriteinen, of schrijven niet zoals de Reformatoren. Bij hen 'mis ik ook wat', in die zin. Maar ik voel ook geen enkele behoefte om die maatstaf langs deze schrijvers te gaan leggen. Ik denk dat dat onnodig conservatisme is, waarbij we onvoldoende oog hebben voor het doorgaande werk van de Heilige Geest door de eeuwen heen.

Laten we veel en grondig blijven putten uit de rijke bronnen van de traditie, waarin Reformatie en puriteinen een heel belangrijke plaats hebben. En lees daarnaast gewoon hedendaagse schrijvers. Niet om te vergelijken, maar om van beiden te leren.

[peterf]

Ik heb zelf een boek van John Piper gelezen. Er stonden mooie dingen in, maar zijn opvatting over de rechtvaardiging door het geloof vond ik wat merkwaardig (God rekent het geloof alsof aan de wet voldaan is, zo was het ongeveer). Daarbij 'miste' ik wat in het boek, wat ik niet helemaal onder woorden kan brengen, maar wat je wél bij de oude puriteinen vindt.

Wat de rechtvaardiging door het geloof betreft zie ik geen verschil. Wel wat de oude puriteinen betreft. Het gevoelsleven van de gelovige met alle facetten heeft bij de puriteinen een belangrijke plaats. Er wordt teer geschreven over de overtuiging van zonde en het gelovig komen tot Christus. In het nieuwe calvinisme wordt daar wat rationeler over gesproken. Dat is in mijn ogen wel een verarming ten opzichte van het "oude" geluid.

[DDD]

Als ik het trouwens even voor DIA op mag nemen, het lijkt wel of er personen op dit forum zijn die wachten tot er ergens een reactie van DIA komt. Als die reactie er dan komt volgen er gelijk allerlei stevige conclusies of flauwe opmerkingen of moet er gelijk een moderator bijgehaald worden en wordt door dat soort overdreven reacties de hele discussie om zeep geholpen. Kan dat niet anders?

Ik ben zeer op DIA gesteld, maar hij heeft wel de neiging om allerlei niet onderbouwde oordelen te ventileren. En een discussieforum zou geen discussieforum meer zijn als daar niet op gereageerd wordt.

Zo wacht ik al weken op de eerste schriftverwijzing over de heilige doop. En ook in dit draadje is nog nauwelijks een inhoudelijk onderwerp aan de orde kunnen komen.

Ik was helaas ook nog niet in de gelegenheid de filmpjes te bekijken. Maar je zou eigenlijk een draadje moeten kunnen openen waar je niet in kunt bijdragen zonder een bepaalde tekst of video te hebben doorgenomen.

[huisman]

Twee lezenswaardige artikelen over het nieuwe calvinisme. De eerste spreekt ds W Visscher zich er over uit.

http://www.digibron.nl/search/detail/3c ... s-crisis/2

en ook het artikel van Dr P de Vries maar weer geplaatst

Tim Keller is geen calvinist

De bekende Amerikaanse voorganger Tim Keller is een orthodox christen in de brede zin van het woord maar zeker geen calvinist, stelt dr. P. de Vries. Keller een calvinist noemen, maakt de aanduiding calvinist betekenisloos.

Onlangs verschenen er in het RD enkele lezenswaardige artikelen over het nieuwe calvinisme in de VS (RD 11-5 en RD 15-5). Ook Tim Keller wordt genoemd als vertegenwoordiger van deze stroming. Ik meen ten onrechte. Weliswaar behoort hij tot de Presbyterian Church of America (PCA), maar dat zegt niet alles. De PCA kent als grondslag de Geloofsbelijdenis van Westminster. Ondertekening van de belijdenis betekent in deze kerk echter niet onvoorwaardelijke instemming.


Keller spreekt veel minder duidelijk over de betekenis van het kruis dan dat de gereformeerde belijdenis dat in het voetspoor van de grote middeleeuwse theoloog Anselmus doet. De Amerikaanse voorganger stelt dat het kruis van Christus laat zien hoeveel God voor de vergeving van de zonden van de mens overhad en dat het de bron is van een veranderde gezindheid bij christenen.

Het eerste laat zien dat Keller de zogenaamde gouvernementele verzoeningsleer aanhangt. Daarin komt niet duidelijk naar voren dat het kruis de toorn van God over de zonde wegneemt. Keller neigt trouwens tot de gedachte dat de Vader Zelf heeft gedeeld in het lijden (”In alle redelijkheid”, 203). Dat verklaart dat de notie van Gods toorn over de zonde bij hem nauwelijks naar voren komt.

De wijze waarop Keller over de reikwijdte van de kruisdood van Christus spreekt, spoort niet met hoofdstuk II van de Dordtse Leerregels. Heel nadrukkelijk gaat Keller (”In alle redelijkheid”, 229) uit van het feit dat Christus voor iedereen is gestorven. Dat de dood van Christus de zaligheid van de uitverkorenen zeker stelt, wordt door hem niet genoemd. In Angelsaksische termen betekent dit dat hij zeker geen vijfpuntscalvinist maar hooguit een vierpuntscalvinist is. Dat wil zeggen een calvinist die een voorbehoud maakt ten opzichte van datgene wat in hoofdstuk II van de Dordtse Leerregels is verwoord.

Wie ”In alle redelijkheid” bestudeert zal ook andere wezenlijke aspecten van de calvinistische genadeleer daarin niet terugvinden. Keller verwijst als het gaat om bekering tot God keer op keer naar Lewis. Als het gaat om de vernieuwing van het hart en de wil nam Lewis als anglo-katholiek de visie van Augustinus op zonde en genade niet zonder meer over. Dat geldt ook voor de presbyteriaan Keller. Nergens komt naar voren dat God het hart opent en geloof schenkt. Zijn wijze van verwoording van de bekering gaat uit van de vrije wil van de mens. Jij moet bereid zijn Gods genade te aanvaarden. Wij moeten God tot middelpunt van ons leven maken. Het zogenaamde zondaarsgebed waarin men Jezus vertelt dat je Hem toelaat in je leven, vinden we ook bij Keller. Dit gebed is typisch arminiaans. Keller lijkt ook de mogelijkheid open te houden dat een ware christen afvalt van het geloof.

Daarom: die zaken die kernmerkend zijn voor calvinistische genadeleer zoals verwoord in de Dordtse Leerregels, vinden we niet bij Keller terug. Hij is een orthodox christen in de brede zin van het woord, maar zeker geen calvinist. Hij waardeert Jonathan Edwards om zijn nadruk op vreugde in het geloof, maar van aansluiting bij diens visie op de soevereiniteit van God in de vernieuwing van de mens geeft hij nergens blijk.

Keller staat zeker niet dichter bij Dordt dan Arminius. Hem een calvinist noemen, maakt de aanduiding calvinist betekenisloos. De geschriften van Keller laten op hun manier zien dat de Dordtse Leerregels uiterst actueel zijn. Wie zijn geloof daarin verwoord vindt, mist bij Keller wezenlijke noties.

De grote waardering voor Keller, ook onder hen die zich ”reformatorisch” noemen, laat zien dat de aanduiding ”reformatorisch”, die eerst was bedoeld als een nadere aanduiding –en naar mijn overtuiging een versmalling– van gereformeerd, nu steeds meer een groepsaanduiding wordt die ook personen omvat die in de gereformeerde belijdenis niet de diepste verwoording van de Bijbelse boodschap herkennen.

Mijn bede is dat er een wereldwijde herleving van de gereformeerde geloofsleer en godzaligheid mag komen. Dan zijn er wel betere gidsen dan Keller nodig. Die zijn er ook. Zeker is dat zowel de Schrift als de kerkgeschiedenis ons laten zien dat wij grote dingen van God mogen verwachten als het gaat om de bescherming en vermeerdering van Zijn kerk.

[Panny]

Over Paul Washer is ook veel te vinden op digibron:
http://www.digibron.nl/search/detail/fb ... -prediking
http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... -boodschap
http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... -prediking

[peterf]

Twee lezenswaardige artikelen over het nieuwe calvinisme. De eerste spreekt ds W Visscher zich er over uit.

http://www.digibron.nl/search/detail/3c ... s-crisis/2

en ook het artikel van Dr P de Vries maar weer geplaatst

Tim Keller is geen calvinist

Dank huisman, ik ken beide artikelen, maar goed om ze weer eens te lezen. Wat betreft de visie van beide predikanten, ben ik het er wel mee eens als je bepaalde voorgangers neemt uit de beweging. Zoals Tim Keller en Marc Driscoll. Zeker Tim Keller laat zich naar mijn idee veel minder inspireren door de Puriteinen en veel meer door bijvoorbeeld C.S. Lewis en Bonhoeffer.

Ik ben echter wel van mening dat de beweging veel breder is dan Tim Keller en Marc Driscoll. Laten we zeggen dat er een duidelijke rechter en linker flank bestaat. Zeker wat bijvoorbeeld de predestinatieleer betreft, is bijvoorbeeld John Piper geheel in de lijn met de DL terwijl je bij Tim Keller (wat mij betreft ongewenste) 'nuanceringen' ziet. Bij John Piper zie je veel meer van het Puriteinse denken terug, hij staat bekend als een groot kenner van de werken van Jonathan Edwards en Owen.

Je ziet trouwens ook verschillende connecties tussen bepaalde voorgangers binnen deze beweging en mensen als J.I. Packer maar ook bijvoorbeeld Dr. Joel R. Beeke of Dr. D.M. Lloyd-Jones.

Wat betreft het Christelijk Hedonisme van Piper, waar ds. W. Visscher ook op in gaat, daar bestaan heel veel misvattingen over aangezien het verstaan wordt als Hedonisme met een Christelijk sausje (wat er werkelijk niet mee bedoeld wordt, verre van dat). Ik vind de term zelf onhandig gekozen om die reden. Om hier een goed oordeel over te vormen: Lees het boek Desiring God.

Daarnaast wordt gesuggereerd dat Heiligmaking geen thema is bij deze beweging. Dat is ook echt te makkelijk gezegd en mijns inziens onjuist. Dit is juist een van de belangrijkste thema's.

Wat betreft de openheid richting de cultuur: Wat ik al eerder heb gezegd is er enerzijds inderdaad openheid wat muziekstijl en dergelijke betreft, wat ik zelf jammer vind. Anderzijds zet men zich scherp af tegen materialisme, wereldse (overdadige) leefwijze en onzedelijkheid. Materialisme en overdadigheid zijn juist weer thema's die bij ons veel te weinig aandacht krijgen.

Kortom, het is té eenvoudig deze beweging in zijn geheel Calvinistisch of Niet-calvinistisch, Arminiaans of Gereformeerd, Puriteins of Modern, Kuyperiaans of Orthodox te noemen. Daar is de beweging simpelweg te breed voor.

[Wilhelm]

De wereld staat in brand en wij maken ons druk om komma's.
Het ware te wensen dat er meer van dit soort predikers waren, ook in Nederland:

Beluister dit eens... : http://youtu.be/w87WguieuK8

[DDD]

Ik begrijp dus dat Arminius geen calvinist zou zijn. Dat is toch raar. Hij valt buiten de gereformeerde beweging voor zover deze zich bindt aan de drie formulieren, dat is waar. Maar hij orienteerde zich minstens zoveel op Calvijn als veel bevindelijke gereformeerden en stond toch ook in de traditie van de gereformeerde reformatie?

Het is prima om hem ongereformeerd te noemen, in bepaalde opzichten, maar Cavijn was echt van eerder datum. Het is dus ook maar hoe je het definieert. En dat is mijn probleem met de hele discussie, het heeft erg weinig zin om over etiketten te discussieren.

[peterf]

Ik begrijp dus dat Arminius geen calvinist zou zijn. Dat is toch raar. Hij valt buiten de gereformeerde beweging voor zover deze zich bindt aan de drie formulieren, dat is waar. Maar hij orienteerde zich minstens zoveel op Calvijn als veel bevindelijke gereformeerden en stond toch ook in de traditie van de gereformeerde reformatie?

Het is prima om hem ongereformeerd te noemen, in bepaalde opzichten, maar Cavijn was echt van eerder datum. Het is dus ook maar hoe je het definieert. En dat is mijn probleem met de hele discussie, het heeft erg weinig zin om over etiketten te discussieren.

Als je Calvinist definieert met behulp van "The 5 points" is Arminius duidelijk geen calvinist nee.

[-DIA-]

Als ik het trouwens even voor DIA op mag nemen, het lijkt wel of er personen op dit forum zijn die wachten tot er ergens een reactie van DIA komt. Als die reactie er dan komt volgen er gelijk allerlei stevige conclusies of flauwe opmerkingen of moet er gelijk een moderator bijgehaald worden en wordt door dat soort overdreven reacties de hele discussie om zeep geholpen. Kan dat niet anders?

Ik ben zeer op DIA gesteld, maar hij heeft wel de neiging om allerlei niet onderbouwde oordelen te ventileren. En een discussieforum zou geen discussieforum meer zijn als daar niet op gereageerd wordt.

Zo wacht ik al weken op de eerste schriftverwijzing over de heilige doop. En ook in dit draadje is nog nauwelijks een inhoudelijk onderwerp aan de orde kunnen komen.

Ik was helaas ook nog niet in de gelegenheid de filmpjes te bekijken. Maar je zou eigenlijk een draadje moeten kunnen openen waar je niet in kunt bijdragen zonder een bepaalde tekst of video te hebben doorgenomen.

2 punten:
A. Ik ben nooit in de gelegenheid geweest om te leren discussiëren
A bis. Ik mag dan misschien een heel kleine autodidact zijn. Dat wil zeker niet altijd zeggen
dat je dan, onder elke omstandigheid, alles kunt leren.

B. Alles kan ik ook niet onder woorden brengen, hoewel zaken zijn die in mij volkomen zekerheid
hebben.

C. Dan is ook nog (daar is de laatste jaren wel meer over geschreven) wat men dan noemt
de 'toe-eigening des heils'. Ik vraag me af waarom er zoveel over wordt gepubliceerd.

Ik las er vanmorgen iets over van ds. Th. van der Groe. Ik merkte (dat wist ik trouwens wel)
dat ook ds. van der Groe in zijn tijd een veelal onbegrepen man was, in de steeds dieper
vervallend kerk van Nederland, in de jaren die vooraf gingen aan wat uiteindelijk resulteerde in
de Afscheiding in 1834. Als we zien dat ds. vd G in 1784 is overleden, kunnen we berekenen dat
het verval in de kerk nog 50 jaren lang toenam, aleer het licht weer helder op de kandelaar scheen.
(Voor de achterdochtige zei opgemerkt dat dat geenszins wil zeggen dat er in die 50 jaren
geen mensen tot God werden bekeerd)

[Panny]

De wereld staat in brand en wij maken ons druk om komma's.
Het ware te wensen dat er meer van dit soort predikers waren, ook in Nederland:

Beluister dit eens... : http://youtu.be/w87WguieuK8

Ik kwam deze fragmenten tegen van David Platt. Je kunt dit echt niet zomaar wegzetten.
Diep doordrongen van de heiligheid van God en de verlorenheid van de mens.

Jezus is waardig:
https://www.youtube.com/watch?v=OYKCWqoSEhg

Wat betekent het om verloren te zijn? :
https://www.youtube.com/watch?v=0nXaAIyF1y8

[-DIA-]

De wereld staat in brand en wij maken ons druk om komma's.
Het ware te wensen dat er meer van dit soort predikers waren, ook in Nederland:

Beluister dit eens... : http://youtu.be/w87WguieuK8

Ik kwam deze fragmenten tegen van David Platt. Je kunt dit echt niet zomaar wegzetten.
Diep doordrongen van de heiligheid van God en de verlorenheid van de mens.

Jezus is waardig:
https://www.youtube.com/watch?v=OYKCWqoSEhg

Wat betekent het om verloren te zijn? :
https://www.youtube.com/watch?v=0nXaAIyF1y8

Ik ervaar dit als *** (dit mag ik niet zeggen, maar raad het maar, anders zou ik zeker een ban in ontvangst mogen nemen).

[JolandaOudshoorn]

De wereld staat in brand en wij maken ons druk om komma's.
Het ware te wensen dat er meer van dit soort predikers waren, ook in Nederland:

Beluister dit eens... : http://youtu.be/w87WguieuK8

Ik kwam deze fragmenten tegen van David Platt. Je kunt dit echt niet zomaar wegzetten.
Diep doordrongen van de heiligheid van God en de verlorenheid van de mens.

Jezus is waardig:
https://www.youtube.com/watch?v=OYKCWqoSEhg

Wat betekent het om verloren te zijn? :
https://www.youtube.com/watch?v=0nXaAIyF1y8

Ik ervaar dit als *** (dit mag ik niet zeggen, maar raad het maar, anders zou ik zeker een ban in ontvangst mogen nemen).

Ik denk dat je best mag zeggen wat je ervaart. Per slot van rekening zegt dat meer over jou dan over de fragmenten. Ervaring is immers persoonlijk en dus subjectief. Het punt is dat jij jouw ervaring als absoluut ziet. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met je achtergrond, maar dat maakt het ook dat jij je soms onbegrepen voelt. Terwijl de meeste mensen hier je wel begrijpen, maar het niet met je eens zijn.