Synode Gereformeerde Gemeenten in Nederland

[GGBeroopingswerk]

Ik had eerlijk gezegd niet anders verwacht, zeker niet na de recensie door ds. Roos.
Het is echt heel eenvoudig:
- De GS van de GGiN móet dit wel op deze wijze stellen; zouden ze de conclusies van Golverdingen overnemen, dan ontvalt de grond onder hun kerkverband.
- Men vermoedt dat de studie over de scheuring van 1953 nog meer voor hen pijnlijke feiten naar boven haalt; door de auteur nu reeds te diskwalificeren, is de impact van zijn volgende boek alvast van een sticker voorzien.
- Op een gegeven moment (daar hebben we allemaal op z'n tijd last van) zie je dingen die je niet wilt zien, ook echt niet meer, en valt de nieuwe beperkte werkelijkheid samen met de complete werkelijkheid.

Je gaat er dus van uit dat ds. Roos dit met een bijbedoeling zo zegt ipv dat hij hier echt voor 100% achter staat. En dus tast je de 'integrity' van zijn functioneren als predikant en synode preses aan. Dat vind ik op mijn beurt niet integer van jou.

Misschien is het goed om even te melden dat we het feitelijk niet hebben over een uitspraak van ds. Roos, maar een weergave van een RD-journalist van de uitspraak van ds. J. Roos. Willen degenen die aanwezig zijn geweest op de synode misschien aangeven of dit letterlijk zo gezegd is, maar ook eventuele bijzinnen en nuances vermelden? Puur om te voorkomen dat er een moment komt dat de halve discussie hier mogelijk voor niets is geweest. Zou toch zonde van de tijd zijn.

[GGBeroopingswerk]

alles overziend en de vervelende reacties gelezen hebbend:
- Op de synode is hier uitvoerig over gesproken op een zeer respectvolle wijze. ds. Roos en ds. Golverdingen zijn op een goede wijze op dit moment in gesprek over de door ds. Roos aangevoerde argumenten in het RD waaruit blijkt dat ds. Golverdingen enkele zaken niet geheel objectief heeft beoordeeld door niet alle (in de breedte) voorhanden zijnde bronnen goed heeft geraadpleegd.
- Ik denk dat we nog een keer een heel goede reactie van ds. Golverdingen tegemoet kunnen zien in het RD /Saambinder / Wachter Sions. Dan is het beter om niet op voorhand op dit forum te (ver)oordelen. Dit lijkt veel geklets i.p.v. op een integere wijze over predikanten te spreken. De samensprekingen over dit onderwerpen en tussen de beide kerkverbanden verlopen op een goede wijze. Wel kritisch, maar dat mag.
- Er is op de synode op geen enkele wijze gescholden op de GG. Juist ds. Roos heeft nadrukkelijk gevraagd hier geen smulverhaal van te maken. Wel is er duidelijkheid gegeven op een integere en inhoudelijk zeer waardevolle wijze zonder af te geven.
- Overigens zijn er binnen de GG predikanten die ds. Roos hebben opgebeld met de mededeling dat ze achter zijn punten staan die in het RD verschenen zijn.
- Inhoudelijk discuciëren is prima, maar hier vindt echt karikatuurvorming plaats.
- Voor wie het niet aanvoelt: ik ben van harte GGiN, maar walg van gescheld op elkaar. Inhoudelijk blijven is goed. Dan mag de toon stevig zijn.

Respectloosheid is inderdaad niet goed.
Blijft wel de vraag hoe verstandig het is om een wetenschappelijk proefschrift aan te pakken door de auteur partijdigheid te verwijten. Dat is nu juist gewaarborgd in het wetenschappelijke proces. De doktorstitel wordt verleend om aan te tonen dat subjectiviteit zoveel mogelijk is vermeden.

Het punt van ds. Roos, dat niet alle bronnen zijn gebruikt, klopt. Sommige bronnen (o.a. getuigenissen van ds. Mallan) waren feitelijk zo onjuist en konden weerlegd worden op basis van meerdere andere bronnen, dat je zo'n bron in een wetenschappelijk proces inderdaad terzijde mag en moet schuiven.

Als regel worden getuigenissen van één persoon niet als feit opgenomen. Juist deze regel om objectiviteit te waarborgen kan reden zijn geweest om bepaalde getuigenissen van ds. F. Mallen niet op te nemen. Anderzijds: In dit boek (of die over de jaren 1928-1948) heeft hij ook een keer een opmerking van ds. F. Mallen als feit gepresenteerd, die door geen enkele andere bron is bevestigd!

[GGBeroopingswerk]

Ik had eerlijk gezegd niet anders verwacht, zeker niet na de recensie door ds. Roos.
Het is echt heel eenvoudig:
- De GS van de GGiN móet dit wel op deze wijze stellen; zouden ze de conclusies van Golverdingen overnemen, dan ontvalt de grond onder hun kerkverband.

Ds. Golverdingen heeft toch nog niets gepubliceerd over 1953?

Feitelijk klopt dit. Echter hebben deze synodes alles met elkaar te maken. En is 1953 een reactie op 1950. En is bij bijde met hetzelfde gereedschap gewerkt: 'complot', vooraf dingen regelen.

[Jongere]

Anderzijds weet ik niet of dit genoeg is om een werk als niet-wetenschappelijk te beoordelen.

Volgens mij ligt de bewijslast rond deze vraag heel duidelijk aan de kant van hen die dit als niet-wetenschappelijk willen bestempelen. Heeft men dan wel enig idee wat een promotie inhoudt en wat daarbij komt kijken?
En voor hen die op die vraag voortdurend naar voren brengen dat dit een soort gezagsargument is (of "naïef geloof in de wetenschap") - natuurlijk is dit een gezagsargument. Dat is ook juist de bedoeling. Daarvoor is het wetenschap. Het gaat om gebeurtenissen uit het verleden, daarom is hier een kerkhistoricus mee aan de slag gegaan.
Iemand enig idee hoe een promotie-procedure in zijn werk gaat? Dat is geen werkstukje wat je in een middag in elkaar draait. Bovendien krijgt iemand niet zomaar zijn graad, ook aan de TUA niet.

Ik kan me best voorstellen dat je het met conclusies oneens bent. Of dat je bepaalde passages ongelukkig vindt.
Maar uitspreken dat iets "zeer ten onrechte als wetenschappelijk wordt gezien" - ik kan eerlijk gezegd maar moeilijk geloven dat dit werkelijk zo is gezegd.

Dat heeft niet zozeer met de integriteit van een persoon te maken, maar meer met de integriteit van de hele theologische wetenschap. Kijk maar welke leden van de commissie hun goedkeuring hebben verleend aan deze promotie - dat representeert een groot deel van de (i.i.g. gereformeerde) theologiebeoefening van dit moment.

[Luther]

Anderzijds weet ik niet of dit genoeg is om een werk als niet-wetenschappelijk te beoordelen.

Volgens mij ligt de bewijslast rond deze vraag heel duidelijk aan de kant van hen die dit als niet-wetenschappelijk willen bestempelen. Heeft men dan wel enig idee wat een promotie inhoudt en wat daarbij komt kijken?
En voor hen die op die vraag voortdurend naar voren brengen dat dit een soort gezagsargument is (of "naïef geloof in de wetenschap") - natuurlijk is dit een gezagsargument. Dat is ook juist de bedoeling. Daarvoor is het wetenschap. Het gaat om gebeurtenissen uit het verleden, daarom is hier een kerkhistoricus mee aan de slag gegaan.
Iemand enig idee hoe een promotie-procedure in zijn werk gaat? Dat is geen werkstukje wat je in een middag in elkaar draait. Bovendien krijgt iemand niet zomaar zijn graad, ook aan de TUA niet.

Ik kan me best voorstellen dat je het met conclusies oneens bent. Of dat je bepaalde passages ongelukkig vindt.
Maar uitspreken dat iets "zeer ten onrechte als wetenschappelijk wordt gezien" - ik kan eerlijk gezegd maar moeilijk geloven dat dit werkelijk zo is gezegd.

Dat heeft niet zozeer met de integriteit van een persoon te maken, maar meer met de integriteit van de hele theologische wetenschap. Kijk maar welke leden van de commissie hun goedkeuring hebben verleend aan deze promotie - dat representeert een groot deel van de (i.i.g. gereformeerde) theologiebeoefening van dit moment.

+ 1

[huisman]

Als deze dissertatie zeer ten onrechte gezien wordt als een wetenschappelijk werk dan is de volgende conclusie dat dr Golverdingen zeer ten onrechte de doctorstitel heeft ontvangen. Fijn gesprek zal dr Golverdingen met deze preses (ds J Roos) hebben.

Ik ben echt geen GGiN-basher maar dit slaat werkelijk alles. Zo een wetenschappelijke studie wegzetten omdat je de feiten niet aankunt......in en intriest.

Rustig maar. Ds. Roos heeft in een aantal punten aangegeven waarom hij het niet met bepaalde conclusies van dr. Golverdingen eens is. Daar is op dit forum genoeg over te vinden. De uitspraak op de synode geeft aan dat hij nog niet van mening is veranderd. Dat zijn de meeste forum leden ook niet, zo te merken.

ds Roos is het niet met alleen een paar conclusies oneens (dat is natuurlijk legitiem) maar denkt zelfs te weten dat deze dissertatie onwetenschappelijk is. Ik kan maar één conclusie trekken: De GGiN is geschrokken van deze dissertatie en heeft deze strategie gekozen....saai twijfel over het wetenschappelijk gehalte..maak de auteur verdacht enz.

Want harde feiten die deze dissertatie tegenspreken heb ik niet gezien.

[Luther]

Want harde feiten die deze dissertatie tegenspreken heb ik niet gezien.

Ik zou die harde feiten van ds. Roos wel willen horen. Misschien heeft @WimA daarover iets te melden?

[Ad Anker]

Ik heb te weinig kaas gegeten van de ins en outs van een wetenschappelijk onderzoek/promotie. Ik geef jullie dus bij voorbaat gelijk.

Verbaast me wel de felle en suggestieve conclusies van bijv. Luther en huisman die in wezen hetzelfde doen als wat ze ds. Roos verwijten. En die felheid bevreemdt me en toont wat mij betreft direct het gelijk van ds. Roos aan, w.b subjectiviteit. Luther en huisman denken te weten wat wetenschappelijk werk is maar schieten door de gevoeligheid (denk ik) van het onderwerp in een wel erg on-wetenschappelijke houding. Misschien kunnen beide heren daar wat uitleg over geven.

[Ad Anker]

Want harde feiten die deze dissertatie tegenspreken heb ik niet gezien.

Lees de punten die ds. Roos inbrengt in de krant, onlangs.

[Mannetje]

Alles overziend in dit gesprek vraag ik mij af:
Wat hadden we gehoopt? Dat de GGiN terug zou willen keren naar de GG?
Of dat de GGiN zou zeggen ds: Kok had niet zo geschorst mogen worden maar wij blijven op onszelf?
Of juist dat de GG afstand zou nemen van het proefschrift?

[Ad Anker]

Alles overziend in dit gesprek vraag ik mij af:
Wat hadden we gehoopt? Dat de GGiN terug zou willen keren naar de GG?

Nee, dat bestaat echt niet.

Of dat de GGiN zou zeggen ds: Kok had niet zo geschorst mogen worden maar wij blijven op onszelf?

Dat bestaat ook niet. Het gedachtegoed van ds. Kok en met name diens volgelingen staat ver af van de GGiN.

Of juist dat de GG afstand zou nemen van het proefschrift?

Dat hoeft natuurlijk niet. Ik denk dat er echt geen leugens in het proefschrift staan. Wel zijn er binnen de GG Kokkianen en Steenblokkianen, men wel die terecht bijeen houden. En daar doen ze goed aan. Daarom de vredelievende beschrijving van ds. Eckeveld in de Saambinder en het niet veel toevoegende stuk van ds. Meeuse in het RD.

[WimA]

Want harde feiten die deze dissertatie tegenspreken heb ik niet gezien.

Ik zou die harde feiten van ds. Roos wel willen horen. Misschien heeft @WimA daarover iets te melden?

Tot op heden kan ik de volgende conclusies trekken (niet volledig).

1. ds. Roos zegt dat de notulen niet objectief zijn behandeld in de dissertatie. Dit klopt. Volgens Luther hoort dat zelfs in de wetenschap v.w.b.t. kerkelijke notulen @Tiberius spreekt dit tegen. Feitelijk heeft ds. Roos dus gelijk, de vraag is nog of dit gebruikelijk is in de wetenschap.
2. ds. Roos zegt dat, op z'n minst, bronnen selectief zijn gebruikt. o.a. ds. Mallan wordt niet genoemd als bron. Ook hierin heeft ds. Roos feitelijk gelijk. Via de roddel, achterklap en inside informatie op dit forum wordt gemeld dat dit komt omdat ds. Mallan niet geloofwaardig is in zijn verklaring en anderen tegenspreekt. Daarom is zijn info niet gebruikt. Men zou dan verwachten dat dit ook uit de dissertatie zou blijken. Nu moeten we dat via de roddel en de achterklap maar aannemen. Publiceer de informatie en laat de lezer concluderen. Waarom moet ik wel anonieme bronnen op dit forum geloven en niet ds. Mallan? Of andersom? Is dat "wetenschap"? Is dat wat o.a. @Jongere verdedigd?
3. Dr. Golverdingen is een kerkhistoricus, de dissertatie is ook een geschiedkundige dissertatie. Toch worden er theologische waardeoordelen in gegeven (zoals dat er geen onderscheidt was in leer tussen ds. Kersten en ds. Kok). Dat is op z'n minst vreemd te noemen.

Dus ja, al de powerplay van @Luther, @Jongere, @Huisman etc. ten spijt, die menen dat "wetenschap" en de TUA alleen met diep ontzag en jaknikkend besproken mag worden heb ik mijn ernstige twijfels bij het niveau en de objectiviteit van deze dissertatie. Het zou de "wetenschappers" sieren als bovenstaande aspecten gewoon inhoudelijk weerlegd zouden worden.

[Fjodor]

Want harde feiten die deze dissertatie tegenspreken heb ik niet gezien.

Ik zou die harde feiten van ds. Roos wel willen horen. Misschien heeft @WimA daarover iets te melden?

Tot op heden kan ik de volgende conclusies trekken (niet volledig).

1. ds. Roos zegt dat de notulen niet objectief zijn behandeld in de dissertatie. Dit klopt. Volgens Luther hoort dat zelfs in de wetenschap v.w.b.t. kerkelijke notulen :bobo @Tiberius spreekt dit tegen. Feitelijk heeft ds. Roos dus gelijk, de vraag is of dit gebruikelijk is in de wetenschap.
2. ds. Roos zegt dat, op z'n minst, bronnen selectief zijn gebruikt. o.a. ds. Mallan wordt niet genoemd als bron. Ook hierin heeft ds. Roos feitelijk gelijk. Via de roddel, achterklap en inside informatie op dit forum wordt gemeld dat dit komt omdat ds. Mallan niet geloofwaardig is in zijn verklaring en anderen tegenspreekt. Daarom is zijn info niet gebruikt. Men zou dan verwachten dat dit ook uit de dissertatie zou blijken. Nu moeten we dat via de roddel en de achterklap maar aannemen. Publiceer de informatie en laat de lezer concluderen.
3. Dr. Golverdingen is een kerkhistoricus, de dissertatie is ook een geschiedkundige dissertatie. Toch worden er theologische waardeoordelen in gegeven (zoals dat er geen onderscheidt was in leer tussen ds. Kersten en ds. Kok). Dat is op z'n minst vreemd te noemen.

Ad 2: Ja, dat moet idd in het proefschrift staan, als het er niet in staat dan lijkt het me dat je je terecht kan afvragen of het wetenschappelijk is. WimA weet volgens mij ook niet direct of deze opmerking achterklap is, misschien is het gewoon juist.

Ad 3: Natuurlijk is dat niet vreemd. Alsof geschiedkunde niet over de inhoud van standpunten van mensen kan gaan. Ideeën vormen juist een groot deel van de inhoud van de geschiedenis.

[Luther]

Ik heb te weinig kaas gegeten van de ins en outs van een wetenschappelijk onderzoek/promotie. Ik geef jullie dus bij voorbaat gelijk.

Verbaast me wel de felle en suggestieve conclusies van bijv. Luther en huisman die in wezen hetzelfde doen als wat ze ds. Roos verwijten. En die felheid bevreemdt me en toont wat mij betreft direct het gelijk van ds. Roos aan, w.b subjectiviteit. Luther en huisman denken te weten wat wetenschappelijk werk is maar schieten door de gevoeligheid (denk ik) van het onderwerp in een wel erg on-wetenschappelijke houding. Misschien kunnen beide heren daar wat uitleg over geven.

Ik ben me niet bewust van felheid, maar het lijkt mij goed om te beseffen dat het echt bizar is om een proefschrift op zulke subjectieve gevoelens als 'onwetenschappelijk' weg te zetten en dat te doen via de route van het aanpakken van de auteur.

Elders op dit forum heb ik van de recensie van ds. Roos al het e.e.a. gezegd; hij had nl. m.i. wel degelijk een punt in dei recensie.

[Luther]

(...)
Men moet echter beseffen dat in heel kerkelijk Nederland kerkenraads- en classisnotulen in conflictsituaties nogal eens (kerk)politiek geformuleerd worden, vanuit het perspectief van de uiteindelijk genomen beslissing.

Dit is echt onjuist, Luther, en eigenlijk laster. Dat gebeurt eigenlijk nooit. Juist in een crisis- of conflictsituatie wordt er nauwkeurig genotuleerd. Er is altijd kans dat een meerdere vergadering inzage in de notulen vraagt en dan kan de benadeelde partij gewoon zeggen, dat ze niet kloppen.

Helaas is dat in conflictsituaties (in elk geval in het verleden) niet altijd het geval. De dissertatie geeft daarvoor al voldoende bewijs. Maar dat geldt ook van classisverslagen rond de Afscheiding van 1834. Ook in 1953 geven 'alternatieve verslagen' uitspraken en zaken weer, die in de uiteindelijke notuelen niet of anders zijn weergegeven.