Marco schreef:

Tiberius schreef:

Marco schreef:

Tiberius schreef:Nee dat ontken ik niet (lees maar).
Ik ontken dat die zwakke pogingen de Geest automatisch aan het werk zetten; zoals men in die brochure stelt, maar door de Dordtse vaderen verworpen wordt (zie de 5e verwerping der dwalingen bij hoofdstuk 3/4 van de DL).

Je bent nu bezig de opstellers te beschuldigen van een dwaling, en die te bestrijden. Maar je moet wel eerst de dwaling aanwijzen. De rol van de uitverkiezing wordt inderdaad kleiner voorgesteld dan in de reformatorische kring gebruikelijk is (en dan druk ik mij zachtjes uit).
Maar er wordt heel duidelijk gesteld, dat 'niemand uit zichzelf voor God kiest'. Daarom zijn naar mijn mening de beschuldigingen dat 'de zwakke pogingen de Geest aan het werk moeten zetten' niet terecht. Dat moet je beter aanwijzen; je kunt niet zomaar stellen dat ze dit leren.

Beter lezen a.u.b.
Zie mijn eerdere posting, waar ik de dwaling aanwijs.

Daar wijs je het ook niet aan.

Nog beter lezen dan maar.

Tiberius schreef:Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Tiberius schreef:Nog beter lezen dan maar.

Tiberius schreef:Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Misschien tijd om dan maar eens te reageren hierop?

Marco schreef:Dit klopt niet. "De werking van de Geest ontvangen op grond van geloof" is iets anders dan "je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest". In het ene geval is en blijft het geloof jouw verdienste, terwijl in het andere geval de Heilige Geest verantwoordelijk is voor jouw bekering.

Het lastige is dat de brochure niet 1 dwaling heeft maar meerdere. Er wordt een onontwarbaar kluwen gemaakt van het semi-pelagianisme en het arminianisme.
Het ene (semi pelagianisme) is het stellen dat onze pogingen leiden tot versterking van de Heilige Geest waardoor we ons (kunnen) bekeren (een soort "trapondersteuning") het andere (arminianisme) is het leren dat onze doodstaat door het horen van het Woord zodanig wordt verlicht dat die zwakke pogingen kunnen ondernemen.

Deze brochure leert beide dwalingen en ontkent wat daartegen strijdt.

Marco schreef:

Tiberius schreef:Nog beter lezen dan maar.

Tiberius schreef:Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Misschien tijd om dan maar eens te reageren hierop?

Marco schreef:Dit klopt niet. "De werking van de Geest ontvangen op grond van geloof" is iets anders dan "je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest". In het ene geval is en blijft het geloof jouw verdienste, terwijl in het andere geval de Heilige Geest verantwoordelijk is voor jouw bekering.

Sorry, maar waar ben je mee bezig? Lees je echt helemaal niets dan?
Zie hier: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 50#p655050 (circa 50% van boven, op een 24" scherm 10 cm).

Tiberius schreef:

Marco schreef:

Tiberius schreef:Nog beter lezen dan maar.

Tiberius schreef:Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Misschien tijd om dan maar eens te reageren hierop?

Marco schreef:Dit klopt niet. "De werking van de Geest ontvangen op grond van geloof" is iets anders dan "je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest". In het ene geval is en blijft het geloof jouw verdienste, terwijl in het andere geval de Heilige Geest verantwoordelijk is voor jouw bekering.

Sorry, maar waar ben je mee bezig? Lees je echt helemaal niets dan?
Zie hier: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 50#p655050 (circa 50% van boven, op een 24" scherm 10 cm).

Zoals ik jouw kritiek lees staan er twee punten:
1. men zegt zelf uit eigen kracht te kunnen beginnen met zich te bekeren.
2. de Heilige Geest werkt automatisch bij een zulk een beginnen.

Toen ik inging op het eerste, zei jij echter dat je enkel het tweede bedoelde. Sowieso al raar. Als iemand schrijft dat de mens uit eigen kracht iets kan dan is dat hetzelfde als te zeggen dat de mens iets kan met behulp van algemene gaven / gemene gratie.

Maargoed, het tweede punt. DL 3/4 5* gaat over mensen die ontkennen dat het met een bijzondere werking van de Geest moet beginnen. Dat doen heel veel mensen die jij nu beschuldigt niet.

Het is overigens niet nodig zo te drammen op dat goed lezen. Misschien moet je iets duidelijker schrijven..

WimA schreef: Andersom @Marco! Lezen! Lezen! De Arminiaan - en velen ten onzen dage, deze discussie hebben we b.v. ook bij de HSV jongerenbijbel wel gevoerd - leert dat de Heiligen Geest automatisch werkt in een ieder die het Woord hoort. Dientengevolge is alle - zwakke - pogen van de een mens die tot God nadert altijd het gevolg van de werking de Heilige Geest. En kan de Arminiaan dus ook beweren dat het eerst de Geest is en dan de mens die daarop reageert. Zoals een voorwerp altijd wordt aangetrokken door de zwaartekracht. Vandaar het ontkennen van een uit- en inwendige roeping. Vandaar de ponering dat de mens EN een "keuze" heeft, want de Heilige Geest heeft bij iedereen die gedoopt is en het Woord hoort er reeds voor gezorgd dat er een keuze gedaan kan worden EN men kan blijven volhouden dat het enkel de Heiligen Geest is die ervoor heeft gezorgd dat de goede keuze wordt gemaakt. (Want zonder deze automatische werking zou de goede keuze nooit worden gedaan).

Dat lezen! geroep lijkt me ook bij jou overbodig. Weinigen zeggen dat de Geest automatisch werkt in een ieder die het Woord hoort.

Je moet Don Quichotte eens lezen. Jullie vechten tegen windmolens... Deze mensen maken het systeem niet kloppend op jullie termen. Ze zeggen gewoon dat de mens moet kiezen en dat de Heilige Geest ons moet bekeren / dat God ons moet roepen.

Fjodor schreef:Zoals ik jouw kritiek lees staan er twee punten:
1. men zegt zelf uit eigen kracht te kunnen beginnen met zich te bekeren.
2. de Heilige Geest werkt automatisch bij een zulk een beginnen.

Toen ik inging op het eerste, zei jij echter dat je enkel het tweede bedoelde. Sowieso al raar. Als iemand schrijft dat de mens uit eigen kracht iets kan dan is dat hetzelfde als te zeggen dat de mens iets kan met behulp van algemene gaven / gemene gratie.

Maargoed, het tweede punt. DL 3/4 5* gaat over mensen die ontkennen dat het met een bijzondere werking van de Geest moet beginnen. Dat doen heel veel mensen die jij nu beschuldigt niet.

Het is overigens niet nodig zo te drammen op dat goed lezen. Misschien moet je iets duidelijker schrijven..

Duidelijker schrijven ben ik niet zo'n voorstander van. Je kan alles wel in hoofdletters doen of extra groot, maar dat komt zo schreeuwerig over. Dan kunnen mensen beter de zoomfunctie van de browser gebruiker, vind ik. Ik roep dan liever een paar keer op om (beter) te lezen.
Maar het is bizar, dat mensen roepen om ergens op in te gaan, terwijl ik dat al lang gedaan hebt.

Wat mijn eerdere posting richting jou betreft, die was dan misschien niet helemaal goed overgekomen (weet ook niet precies aan welke je refereert).
Laat ik het dan herformuleren.
De benikweluitverkorenen stellen niet zozeer dat een mens zichzelf (geheel) kan bekeren, maar wel dat hij zelf kan beginnen (inderdaad vanwege de algemene genade of het licht der natuur) en dat God (de Heilige Geest) die pogingen te hulp komt, zodat je achter ziet het is Gods werk. Dat is hetgeen de DL in hoofdstuk 3/4 artikel 5 verwerpen.
Dat is (onder andere) het onbijbelse, ongereformeerde in die folder. En daar komt de arminiaan om de hoek kijken.

Daarnaast (wat eerder al genoemd is, ik meen door PvS), dat men de verwerping loochent.

Je zegt verder (richting WimA), dat de benikweluitverkorenen zeggen, dat de mens moet kiezen. Dat is ook een dwaling, die door de DL in hetzelfde hoofdstuk artikel 3 als "een nieuwigheid en dwaling" wordt verworpen. Een nieuwigheid is het natuurlijk al lang niet meer (al komt het wel steeds in een nieuw jasje terug), maar een dwaling wel.

En als we toch leestips gaan uitwisselen: lees de Dordtse Leerregels eens.

---
Je merkt misschien wel, dat ik dit een aangelegen punt vind. Maar dat komt omdat het arminiaanse gedachtegoed steeds meer zijn duizenden verslaat; ook hier op het forum.

Moeilijk allemaal hoor.....
Ralph Erskine schrijft ergens:

Ralph Erskine schreef: ‘U zegt misschien na dit alles: ‘Ik kan Hem niet aannemen, ik kan niet geloven, ik kan niet tot Hem komen..’.Nu, het is waar, u kunt niets doen.
Maar daar is iets dat ik u vragen moet, of u dat doen kunt.
En dat is: Kunt u Hem weigeren?
Kunt u Hem verwerpen?
Kunt u het tegen Hem blijven uithouden?’

Tiberius schreef:

Marco schreef:

Tiberius schreef:Nog beter lezen dan maar.

Tiberius schreef:Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Misschien tijd om dan maar eens te reageren hierop?

Marco schreef:Dit klopt niet. "De werking van de Geest ontvangen op grond van geloof" is iets anders dan "je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest". In het ene geval is en blijft het geloof jouw verdienste, terwijl in het andere geval de Heilige Geest verantwoordelijk is voor jouw bekering.

Sorry, maar waar ben je mee bezig? Lees je echt helemaal niets dan?
Zie hier: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 50#p655050 (circa 50% van boven, op een 24" scherm 10 cm).

Ik zie best dat je er op gereageerd hebt. Maar als je stelt dat De arminianen niet niet ontkennen dat de Geest verantwoordelijk is, ga je niet in op het onderscheid tussen 'de Geest ontvangen op grond van geloof' en 'jezelf bekeren en daar achteraf de Geest in zien'. Je hebt daarom nog steeds niet inhoudelijk gereageerd.

Ik houd er nu even over op; het heeft niet heel veel zin om op deze manier een discussie te voeren, en het kost mij op dit moment teveel tijd. En dat is best jammer, want het onderwerp is best belangrijk.

WimA schreef:Het lastige is dat de brochure niet 1 dwaling heeft maar meerdere. Er wordt een onontwarbaar kluwen gemaakt van het semi-pelagianisme en het arminianisme.
Het ene (semi pelagianisme) is het stellen dat onze pogingen leiden tot versterking van de Heilige Geest waardoor we ons (kunnen) bekeren (een soort "trapondersteuning") het andere (arminianisme) is het leren dat onze doodstaat door het horen van het Woord zodanig wordt verlicht dat die zwakke pogingen kunnen ondernemen.

Deze brochure leert beide dwalingen en ontkent wat daartegen strijdt.

Voor ik helemaal uit dit topic stap: Ik ben het met je eens dat de brochure (ik heb het over de 'volledige', niet de jongerenversie) veel ruimte hiervoor biedt, of er in ieder geval niet heel duidelijk tegenin gaat. De anonimiteit van de opstellers helpt daarin ook niet.
Wat alleen wel jammer is, is dat met het afwijzen van deze brochure een stukje kind met het badwater meegaat: wat moet je met de schriftgedeelten die wel degelijk aansporen tot bekering, en wat is de eigen verantwoordelijkheid (eigen wil t.o.v. vrije wil) van de mens. Wat moet je met de opmerking van de DL dat men terecht kan spreken van de mens die zich zelf bekeert (let ff niet op de formulering)?

Marco schreef:Ik zie best dat je er op gereageerd hebt. Maar als je stelt dat De arminianen niet niet ontkennen dat de Geest verantwoordelijk is, ga je niet in op het onderscheid tussen 'de Geest ontvangen op grond van geloof' en 'jezelf bekeren en daar achteraf de Geest in zien'. Je hebt daarom nog steeds niet inhoudelijk gereageerd.

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt; zie dan ook mijn posting richting Fjodor, waar ik de zaak nog eens helemaal probeer te herformuleren. Mogelijk schept dat duidelijkheid.

Marco schreef:Ik houd er nu even over op; het heeft niet heel veel zin om op deze manier een discussie te voeren, en het kost mij op dit moment teveel tijd. En dat is best jammer, want het onderwerp is best belangrijk.

Dat vind ik wel jammer, want het is m.i. goed om dit te uit te diepen, omdat veel van wat zich gereformeerd noemt, dooraderd is met dit soort arminiaanse trekken.

Marco schreef:Wat moet je met de opmerking van de DL dat men terecht kan spreken van de mens die zich zelf bekeert (let ff niet op de formulering)?

In de context laten staan: "Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert."
Hij ontvangt dus eerst de genade, de levendmaking, wedergeboorte, en dan gaat hij geloven en zich bekeren.

Fjodor schreef:

WimA schreef: Andersom @Marco! Lezen! Lezen! De Arminiaan - en velen ten onzen dage, deze discussie hebben we b.v. ook bij de HSV jongerenbijbel wel gevoerd - leert dat de Heiligen Geest automatisch werkt in een ieder die het Woord hoort. Dientengevolge is alle - zwakke - pogen van de een mens die tot God nadert altijd het gevolg van de werking de Heilige Geest. En kan de Arminiaan dus ook beweren dat het eerst de Geest is en dan de mens die daarop reageert. Zoals een voorwerp altijd wordt aangetrokken door de zwaartekracht. Vandaar het ontkennen van een uit- en inwendige roeping. Vandaar de ponering dat de mens EN een "keuze" heeft, want de Heilige Geest heeft bij iedereen die gedoopt is en het Woord hoort er reeds voor gezorgd dat er een keuze gedaan kan worden EN men kan blijven volhouden dat het enkel de Heiligen Geest is die ervoor heeft gezorgd dat de goede keuze wordt gemaakt. (Want zonder deze automatische werking zou de goede keuze nooit worden gedaan).

Dat lezen! geroep lijkt me ook bij jou overbodig. Weinigen zeggen dat de Geest automatisch werkt in een ieder die het Woord hoort.
Je moet Don Quichotte eens lezen. Jullie vechten tegen windmolens... Deze mensen maken het systeem niet kloppend op jullie termen. Ze zeggen gewoon dat de mens moet kiezen en dat de Heilige Geest ons moet bekeren / dat God ons moet roepen.

Ik zou zeggen: Lees gewoon eens wat websites van gereformeerde kerken en pkn gemeenten. In allerlei varianten worden bovenstaande dwalingen letterlijk verwoord.
De orthodoxe (jongeren) bij P&W waren ook doortrokken van dit denken. De HSV Jongerenbijbel vertoont sporen van dit denken.

WimA schreef:

Fjodor schreef:

WimA schreef: Andersom @Marco! Lezen! Lezen! De Arminiaan - en velen ten onzen dage, deze discussie hebben we b.v. ook bij de HSV jongerenbijbel wel gevoerd - leert dat de Heiligen Geest automatisch werkt in een ieder die het Woord hoort. Dientengevolge is alle - zwakke - pogen van de een mens die tot God nadert altijd het gevolg van de werking de Heilige Geest. En kan de Arminiaan dus ook beweren dat het eerst de Geest is en dan de mens die daarop reageert. Zoals een voorwerp altijd wordt aangetrokken door de zwaartekracht. Vandaar het ontkennen van een uit- en inwendige roeping. Vandaar de ponering dat de mens EN een "keuze" heeft, want de Heilige Geest heeft bij iedereen die gedoopt is en het Woord hoort er reeds voor gezorgd dat er een keuze gedaan kan worden EN men kan blijven volhouden dat het enkel de Heiligen Geest is die ervoor heeft gezorgd dat de goede keuze wordt gemaakt. (Want zonder deze automatische werking zou de goede keuze nooit worden gedaan).

Dat lezen! geroep lijkt me ook bij jou overbodig. Weinigen zeggen dat de Geest automatisch werkt in een ieder die het Woord hoort.
Je moet Don Quichotte eens lezen. Jullie vechten tegen windmolens... Deze mensen maken het systeem niet kloppend op jullie termen. Ze zeggen gewoon dat de mens moet kiezen en dat de Heilige Geest ons moet bekeren / dat God ons moet roepen.

Ik zou zeggen: Lees gewoon eens wat websites van gereformeerde kerken en pkn gemeenten. In allerlei varianten worden bovenstaande dwalingen letterlijk verwoord.
De orthodoxe (jongeren) bij P&W waren ook doortrokken van dit denken. De HSV Jongerenbijbel vertoont sporen van dit denken.

Minder! Minder! het woord 'Lezen'..

Een discussieforum bestaat bij de gratie van elkaars bijdragen lezen en daarop ingaan. Dus ja...