Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

[DDD]

@Lien75:

Met betrekking tot de buitenbijbelse bronnen kan ik je wel volgen, maar dat is iets anders dan wat je eerst schreef. Dus daarover zijn we het dan eens.

Je opmerkingen over de erfzonde doen geen recht aan de voortgang in de godsopenbaring. Het is een klassiek gereformeerd standpunt dat veel dingen in de loop van de openbaring verduidelijkt en verhelderd zijn. Ik zou wel willen weten of er één gereformeerde theoloog is geweest die heeft beweerd dat Mozes ook op de hoogte was van de erfzonde. Ik kan me dat niet voorstellen, maar dat is geen maatstaf natuurlijk.

Dat Genesis ook onder de inspiratie door de heilige Geest valt wil nog niet zeggen dat de schrijvers daarom het geheel van de christelijke leer kenden. En het wil ook niet zeggen dat zij geen gebruik maakten van voorstellingen die in hun referentiekader duidelijk waren.

Mythologie is iets heel anders dan sprookjes. Hoewel ook sprookjes soms wel diepere betekenissen kunnen hebben, van beide heb ik weinig verstand. In ieder geval zie ik niet in waarom mythologische verwijzingen afbreuk zouden doen aan het gezag van de heilige Schrift.

Los daarvan heb ik ook gezegd dat ik het helemaal niet ondenkbaar vind dat Paul gelijk heeft en er dus daadwerkelijk reuzen zijn geweest. Maar ik vind een beeldsprakige verklaring ook acceptabel.

mede in reactie op Huisman:

Of een bepaalde tekst wel of geen mythologie is is niet moeilijker te bepalen dan of een tekst wel of niet een gedicht is of een gebruiksaanwijzing of een roman. Dat zie je aan de tekstkenmerken. Hoe groter de culturele afstand, hoe ingewikkelder zoiets wordt natuurlijk. Dat begrijp ik wel.

Ik maak in ieder geval ernstig bezwaar tegen de suggestie dat je iets afdoet aan de schrift als je teksten in hun eigen betekenis wilt laten staan. Dat is de omgekeerde wereld. Als je een psalm leest, weet je dat je die niet letterlijk moet lezen, maar vaak (deels) als beeldspraak. Dat heeft niets met het vermengen van de schrift met mythologie te maken.

Mijn redenatie is op geen enkele manier in tegenspraak met de rest van de schrift, of je moet doelen op de leer van de erfzonde. Maar dat is toch te gek om over te praten. Dat zou betekenen dat de erfzonde wel wordt overgedragen door mensen maar niet door duivelen. Kom nou.

[Mister]

Mag het hele topic worden verwijderd?

Nee. Het is een prima discussie die gaat over Bijbelse gegevens.

[huisman]

@Lien75:

Met betrekking tot de buitenbijbelse bronnen kan ik je wel volgen, maar dat is iets anders dan wat je eerst schreef. Dus daarover zijn we het dan eens.

Je opmerkingen over de erfzonde doen geen recht aan de voortgang in de godsopenbaring. Het is een klassiek gereformeerd standpunt dat veel dingen in de loop van de openbaring verduidelijkt en verhelderd zijn. Ik zou wel willen weten of er één gereformeerde theoloog is geweest die heeft beweerd dat Mozes ook op de hoogte was van de erfzonde. Ik kan me dat niet voorstellen, maar dat is geen maatstaf natuurlijk.

Dat Genesis ook onder de inspiratie door de heilige Geest valt wil nog niet zeggen dat de schrijvers daarom het geheel van de christelijke leer kenden. En het wil ook niet zeggen dat zij geen gebruik maakten van voorstellingen die in hun referentiekader duidelijk waren.

Mythologie is iets heel anders dan sprookjes. Hoewel ook sprookjes soms wel diepere betekenissen kunnen hebben, van beide heb ik weinig verstand. In ieder geval zie ik niet in waarom mythologische verwijzingen afbreuk zouden doen aan het gezag van de heilige Schrift.

Los daarvan heb ik ook gezegd dat ik het helemaal niet ondenkbaar vind dat Paul gelijk heeft en er dus daadwerkelijk reuzen zijn geweest. Maar ik vind een beeldsprakige verklaring ook acceptabel.

mede in reactie op Huisman:

Of een bepaalde tekst wel of geen mythologie is is niet moeilijker te bepalen dan of een tekst wel of niet een gedicht is of een gebruiksaanwijzing of een roman. Dat zie je aan de tekstkenmerken. Hoe groter de culturele afstand, hoe ingewikkelder zoiets wordt natuurlijk. Dat begrijp ik wel.

Ik maak in ieder geval ernstig bezwaar tegen de suggestie dat je iets afdoet aan de schrift als je teksten in hun eigen betekenis wilt laten staan. Dat is de omgekeerde wereld. Als je een psalm leest, weet je dat je die niet letterlijk moet lezen, maar vaak (deels) als beeldspraak. Dat heeft niets met het vermengen van de schrift met mythologie te maken.

Mijn redenatie is op geen enkele manier in tegenspraak met de rest van de schrift, of je moet doelen op de leer van de erfzonde. Maar dat is toch te gek om over te praten. Dat zou betekenen dat de erfzonde wel wordt overgedragen door mensen maar niet door duivelen. Kom nou.

jij doet wel af aan de betrouwbaarheid van de Schrift en je doet aan klankexegese van één tekst zonder de gehele Schrift er bij te betrekken. Dat is namelijk een gulden regel in de uitleg van Gods Woord. Gods Woord spreekt zichzelf nooit tegen.
Begin dus maar eens een studie naar de engelen in Gods Woord en laat dan eens zien dat deze hemelse wezens gemeenschap kunnen hebben met mensen.

[DDD]

Ik ben het met je eens dat als je het uitgangspunt schrift met schrift vergelijken sterk benadrukt de verklaring van Calvijn meer logisch is dan als je meer de neiging hebt om teksten in hun eigenheid te laten spreken. Dat is dan nog geen klankexegese, maar het is wel een punt in de uitleg van de schrift dat in de manier waarop je deze tekst leest sterk bepalend lijkt.

Toch vind ik de laatste zin een onterecht verwijt. Het is eerder andersom: bewijs maar eens dat engelen dat niet zouden kunnen. Want hier staat het toch gewoon. Als je dat niet letterlijk wilt nemen, moet je daar goede redenen voor hebben, en niet andersom.

[huisman]

Ik ben het met je eens dat als je het uitgangspunt schrift met schrift vergelijken sterk benadrukt de verklaring van Calvijn meer logisch is dan als je meer de neiging hebt om teksten in hun eigenheid te laten spreken. Dat is dan nog geen klankexegese, maar het is wel een punt in de uitleg van de schrift dat in de manier waarop je deze tekst leest sterk bepalend lijkt.

Toch vind ik de laatste zin een onterecht verwijt. Het is eerder andersom: bewijs maar eens dat engelen dat niet zouden kunnen. Want hier staat het toch gewoon. Als je dat niet letterlijk wilt nemen, moet je daar goede redenen voor hebben, en niet andersom.

Het lijkt er in de vertaling gewoon te staan. De grondtekst is al veel minder duidelijk ipv Gods zonen kan het ook vertaald worden met zonen van machtigen. Het geheel van de Schrift maakt duidelijk dat hier geen engelen bedoeld kunnen zijn.
Het heeft dus niets met letterlijk nemen te maken maar meer wat de grondtekst hier echt bedoeld.

[refo]

Ik begrijp nog immer niet wat er mis gaat als het engelen zijn.

Er werd in ieder geval zo verschrikkelijk geknoeid met de mogelijkheden van de schepping dat er maar één oplossing was: totale uitroeing van de mensen, de reuzen en de dieren.

Er zijn op de aarde wel meer dingen onverklaarbaar.
Mijn jomgste zoon zit een beetje te spelen met Google Earth. Hij trekt een lijn van de pyramide van Cheops naar het oude Ur.
Voor de grap trekt hij de lijn de aardbol rond.
Wat blijkt? In Zuid-Amerika ligt er een heiligdom op die lijn. Maar ook in India. En in Perzië.

[Zita]

Overigens zijn de lezingen die Helma plaatste zeer de moeite van het beluisteren waard. Ik ben bezig met de eerste, en ontdek veel zaken waar ik altijd voor het gemak maar overheen las.

[DDD]

Ik ben het met je eens dat als je het uitgangspunt schrift met schrift vergelijken sterk benadrukt de verklaring van Calvijn meer logisch is dan als je meer de neiging hebt om teksten in hun eigenheid te laten spreken. Dat is dan nog geen klankexegese, maar het is wel een punt in de uitleg van de schrift dat in de manier waarop je deze tekst leest sterk bepalend lijkt.

Toch vind ik de laatste zin een onterecht verwijt. Het is eerder andersom: bewijs maar eens dat engelen dat niet zouden kunnen. Want hier staat het toch gewoon. Als je dat niet letterlijk wilt nemen, moet je daar goede redenen voor hebben, en niet andersom.

Het lijkt er in de vertaling gewoon te staan. De grondtekst is al veel minder duidelijk ipv Gods zonen kan het ook vertaald worden met zonen van machtigen. Het geheel van de Schrift maakt duidelijk dat hier geen engelen bedoeld kunnen zijn.
Het heeft dus niets met letterlijk nemen te maken maar meer wat de grondtekst hier echt bedoeld.

Als je alle vertalingen naast elkaar legt dan is heel duidelijk dat de Statenvertaling de door jou bepleitte optie in ieder geval als het gaat om de uitdrukking zonen Gods niet uitsluit, echter bij veel andere vertalingen is die interpretatie onmogelijk.

Maar het zou mooi zijn als iemand de argumenten van de promovendus ergens kort geformuleerd kon achterhalen, zoals ook Jongere bepleit. Want dit is een gesprek tussen mensen die geen van alle ter zake kundig zijn.

[Bookreader]

Het lijkt er in de vertaling gewoon te staan. De grondtekst is al veel minder duidelijk ipv Gods zonen kan het ook vertaald worden met zonen van machtigen. Het geheel van de Schrift maakt duidelijk dat hier geen engelen bedoeld kunnen zijn.
Het heeft dus niets met letterlijk nemen te maken maar meer wat de grondtekst hier echt bedoeld.

Wat uiteindelijk de waarheid is, weet ik niet. Maar ik constateer bijvoorbeeld wel, dat de aanduiding vene-haelohim (בְנֵי-הָאֱלֹהִים) van Genesis 6:2 wel heel erg veel lijkt op de bene haelohim (בְּנֵי הָאֱלֹהִים) van Job 1:6. Het enige verschil is een streepje. O ja, ik zie nu dat er geen dagesj staat in de bet van Genesis 6:2, zodat je die iets anders moet uitspreken. (Vandaar die v i.p.v. die b.)
Wat ik mij verder meen te herinneren, is dat die exegese over gevallen engelen ook te maken heeft met een schriftgegeven als het zesde vers uit de brief van Judas.

Dus als jij zegt, dat uit het geheel van de Schrift duidelijk gemaakt wordt dat er geen engelen bedoeld kunnen zijn, dan ben ik wel benieuwd welke schriftgegevens dat dan betreft.

[Posthoorn]

Over dit onderwerp zijn al een paar topics:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=8779
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... p=397936&l

[huisman]

Over dit onderwerp zijn al een paar topics:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=8779
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... p=397936&l

Bedankt dan haal ik jouw citaat uit één van deze topics even naar boven.

Commentaar van ‘Tekst voor Tekst’ bij Gen. 6:1-4

“De 'zonen Gods en de dochters der mensen' 6: 1-4 Dit is geen gemakkelijk gedeelte om te verklaren. Het gaat om de betekenis van de uitdrukking 'zonen Gods' in 6:2. Elders in de Schrift verwijzen deze woorden naar hemelwezens (bv. Job 1:6). Zou dat ook hier het geval zijn dan moeten gevallen engelen van menselijke mannen bezit genomen hebben en zo omgang gehad hebben met vrouwen. Dat zou dan een openbaring zijn van de drang van de duivel om in een lichaam te wonen, zoals in de vele gevallen van bezetenheid tijdens de omwandeling van onze Heer op aarde blijkt.
Deze verklaring lijkt niet erg aannemelijk; de uitdrukking 'tot vrouw nemen' wordt ongeveer 83 keer in het O.T. gebruikt, maar duidt nooit op incidentele sexuele gemeenschap, altijd op een huwelijksband. Vgl. ter illustratie Gen. 38:2 en Ruth 4:13, waar de uitdrukkingen 'tot vrouw nemen' en 'geslachtsverkeer hebben' pertinent onderscheiden worden.
Vele commentatoren beschouwen 'de zonen Gods' als de afstammelingen van Seth. Het gaat dan hier om huwelijken van gelovigen met ongelovigen. Het voornaamste bezwaar tegen deze opvatting is, dat de uitdrukking 'zonen Gods' nergens elders in het O.T. deze betekenis heeft.
Een derde opvatting is, dat de uitdrukking zonen Gods naar aardse machthebbers verwijst. De schrijver had te doen met de pretentie van zijn tijdgenoten, dat hun koningen van god-menselijke afstamming waren. Het antwoord van de schrijver is dat deze aanmatigende pretentie, tesamen met de polygame huwelijken en de overheersing van brute macht en lichamelijke schoonheid, noodwendig de ontaarding van de mensheid en haar ondergang ten gevolg moesten hebben.
Dit is de enige verklaring, die niet aan ernstige bezwaren mank gaat. Het schijnt dus, dat Judas 6-7 niet naar dit gedeelte verwijst.”

Wat Jezus zegt over de engelen: zie Matth. 22:30.

[helma]

Overigens zijn de lezingen die Helma plaatste zeer de moeite van het beluisteren waard. Ik ben bezig met de eerste, en ontdek veel zaken waar ik altijd voor het gemak maar overheen las.

Dat was mijn ervaring ook!
Ds Joh. van de Poel zei ooit: we zijn nog te lomp om de Bijbel te lezen. En dat is echt zo; we lezen over veel zaken heen.

[huisman]

Overigens zijn de lezingen die Helma plaatste zeer de moeite van het beluisteren waard. Ik ben bezig met de eerste, en ontdek veel zaken waar ik altijd voor het gemak maar overheen las.

Dat was mijn ervaring ook!
Ds Joh. van de Poel zei ooit: we zijn nog te lomp om de Bijbel te lezen. En dat is echt zo; we lezen over veel zaken heen.

Er zijn twee gevaren:
1.we lezen over veel zaken heen
2.we lezen/leggen veel zaken in een tekst, zaken die er niet staan.

[-DIA-]

Overigens zijn de lezingen die Helma plaatste zeer de moeite van het beluisteren waard. Ik ben bezig met de eerste, en ontdek veel zaken waar ik altijd voor het gemak maar overheen las.

Dat was mijn ervaring ook!
Ds Joh. van de Poel zei ooit: we zijn nog te lomp om de Bijbel te lezen. En dat is echt zo; we lezen over veel zaken heen.

Er zijn twee gevaren:
1.we lezen over veel zaken heen
2.we lezen/leggen veel zaken in een tekst, zaken die er niet staan.

Een derde gevaar is even gevaarlijk: We lezen met ons natuurlijke verstand en
we weten dat de mens van nature niet begrijpt de dingen die des Geestes Gods zijn.
Die kunnen we niet verstaan en die zijn ons van nature een dwaasheid.

[Sheba]

Overigens zijn de lezingen die Helma plaatste zeer de moeite van het beluisteren waard. Ik ben bezig met de eerste, en ontdek veel zaken waar ik altijd voor het gemak maar overheen las.

Dat was mijn ervaring ook!
Ds Joh. van de Poel zei ooit: we zijn nog te lomp om de Bijbel te lezen. En dat is echt zo; we lezen over veel zaken heen.

Er zijn twee gevaren:
1.we lezen over veel zaken heen
2.we lezen/leggen veel zaken in een tekst, zaken die er niet staan.

Een derde gevaar is even gevaarlijk: We lezen met ons natuurlijke verstand en
we weten dat de mens van nature niet begrijpt de dingen die des Geestes Gods zijn.

Die kunnen we niet verstaan en die zijn ons van nature een dwaasheid.

En DIA, bedoel je nu dat we van nature dwaasheid vinden dat engelen gemeenschap hebben met mensen? Of dat we van nature dwaasheid vinden dat we laten staan wat de Schrift zegt i.t.t. wat Prof Paul e.a. nu lijken te doen, omdat het in strijd lijkt te zijn met de rest van de Schrift. (Zoals erfzonde=>mensen en geen erfzonde op engelen of een soort halfwezens...) M.a.w. wat wil je precies met je toevoeging zeggen t.o.v. de vraagstelling van dit topic.