Lijkt me dan ook lastig om ter stellen omdat je in de RK kerk ook waar gelovigen hebt.

In een ander draadje is hier al veel over gezegd:
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... &start=120

Valcke schreef: Wat deze teksten betreft, de kanttekeningen verklaren het zo dat het hier ook gaat om het ambt van Christus "als men loochent dat Hij de Zaligmaker is, of dat Hij de enige en volmaakte Zaligmaker is, en als men benevens Hem nog andere middelaars tot de zaligheid stelt, enz." Dat past natuurlijk wel op de leer van Rome, al weet ik dat er ook onder roomsen hierover verschil bestaat. Het feit dat we de RK kerk de antichrist noemen wil ook niet zeggen dat we niet tegelijk erkennen dat ook onder de RK kerk er overblijfselen waren (of zijn?) van de kerk van Christus. - Dit zegt ook Calvijn, Institutie IV.2.12.

Dank voor je antwoord @Valcke, maar ik vind het wel moeilijk om je overtuiging te delen.

In de tijd van Dordt en het vertalen van de SV beleefde men de 80 jarige oorlog, de tijd van de Inquisitie.
De RK kerk was zeer machtig in die tijd, en de moraal van de maatschappij van toen bepaald niet fijnbesnaard te noemen - (heksen)verbranding, vierendelen, ophanging, onthoofding, enz. - begrijpelijk dat de RK kerk makkelijk geassocieerd werd met het Romeinse Rijk (Rome) waar de keizers als goden waren en de christenen gruwelijk vervolgd.

Zou binnen dat kader de Kanttekeningen (m.b.t. Rome) objectief geschreven kunnen zijn?

Roos2018 schreef:

Valcke schreef: Wat deze teksten betreft, de kanttekeningen verklaren het zo dat het hier ook gaat om het ambt van Christus "als men loochent dat Hij de Zaligmaker is, of dat Hij de enige en volmaakte Zaligmaker is, en als men benevens Hem nog andere middelaars tot de zaligheid stelt, enz." Dat past natuurlijk wel op de leer van Rome, al weet ik dat er ook onder roomsen hierover verschil bestaat. Het feit dat we de RK kerk de antichrist noemen wil ook niet zeggen dat we niet tegelijk erkennen dat ook onder de RK kerk er overblijfselen waren (of zijn?) van de kerk van Christus. - Dit zegt ook Calvijn, Institutie IV.2.12.

Dank voor je antwoord @Valcke, maar ik vind het wel moeilijk om je overtuiging te delen.

In de tijd van Dordt en het vertalen van de SV beleefde men de 80 jarige oorlog, de tijd van de Inquisitie.
De RK kerk was zeer machtig in die tijd, en de moraal van de maatschappij van toen bepaald niet fijnbesnaard te noemen - (heksen)verbranding, vierendelen, ophanging, onthoofding, enz. - begrijpelijk dat de RK kerk makkelijk geassocieerd werd met het Romeinse Rijk (Rome) waar de keizers als goden waren en de christenen gruwelijk vervolgd.

Zou binnen dat kader de Kanttekeningen (m.b.t. Rome) objectief geschreven kunnen zijn?

Je weet van de misstanden in de RKK destijds die uiteindelijk geleid hebben tot de reformatie. Die misstanden hebben natuurlijk mede geleid tot deze uitspraken omdat gelovigen misleid werden en zo rechtstreeks de verdoemenis ingingen. Destijds was het al een enorm misbruik van macht in Rome. Dat is juist in de RKK reden geweest voor het ontstaan van (klooster)orden, als stil protest tegen de hogere geestelijken en de wijze hoe Rome daarin stond. Ook nu, ik schreef het al, is er nog steeds veel mis met de curie. Antichrist gaat me iets te ver, maar dat ze op deze wijze mijlenver van de geloofsbeleving van laat ik het maar noemen de plaatselijke rooms katholiek staan lijkt me niet zo heel ver gezocht. Dan heb ik het nog niet eens over de leer. Daarin is nog niets veranderd.

Boertje schreef: Je weet van de misstanden in de RKK destijds die uiteindelijk geleid hebben tot de reformatie. Die misstanden hebben natuurlijk mede geleid tot deze uitspraken omdat gelovigen misleid werden en zo rechtstreeks de verdoemenis ingingen. Destijds was het al een enorm misbruik van macht in Rome. Dat is juist in de RKK reden geweest voor het ontstaan van (klooster)orden, als stil protest tegen de hogere geestelijken en de wijze hoe Rome daarin stond. Ook nu, ik schreef het al, is er nog steeds veel mis met de curie. Antichrist gaat me iets te ver, maar dat ze op deze wijze mijlenver van de geloofsbeleving van laat ik het maar noemen de plaatselijke rooms katholiek staan lijkt me niet zo heel ver gezocht. Dan heb ik het nog niet eens over de leer. Daarin is nog niets veranderd.

En als we nu zien op het grote misbruik van geestelijken binnen kerken, en met name (dus niet alleen) onder de celibataire RKK geestelijken, en je leest dat dit voor de RKK de grootste slag is sinds de Reformatie... Ik wil daarmee niet zeggen dat de kerken van de Reformatie beter zijn. Maar toch zie ik in het zo openbaar komen van deze zaken wel iets bijzonders. Zijn niet (wat we vandaag eigenlijk niet meer mogen zeggen) juist Sodom en Gomorra (las er vandaag nog over) voornamelijk om deze zonden van de aarde weggevaagd?

-DIA- schreef: En als we nu zien op het grote misbruik van geestelijken binnen kerken, en met name (dus niet alleen) onder de celibataire RKK geestelijken, en je leest dat dit voor de RKK de grootste slag is sinds de Reformatie... Ik wil daarmee niet zeggen dat de kerken van de Reformatie beter zijn. Maar toch zie ik in het zo openbaar komen van deze zaken wel iets bijzonders. Zijn niet (wat we vandaag eigenlijk niet meer mogen zeggen) juist Sodom en Gomorra (las er vandaag nog over) voornamelijk om deze zonden van de aarde weggevaagd?

Wat er in de RKK gebeurd is gaat in feite nog veel verder dan de zonden van Sodom en Gomorra (jawel, dat mag je nog gewoon zeggen ...); het gaat in vele gevallen hier om incest, het misbruik van onschuldige en weerloze kinderen door volwassenen.
Het zou goed kunnen dat dit de RK kerk nog verder in diskrediet brengt.
Maar goed, dit is off-topic m.b.t. het antichrist issue.

Roos2018 schreef:

Valcke schreef: Wat deze teksten betreft, de kanttekeningen verklaren het zo dat het hier ook gaat om het ambt van Christus "als men loochent dat Hij de Zaligmaker is, of dat Hij de enige en volmaakte Zaligmaker is, en als men benevens Hem nog andere middelaars tot de zaligheid stelt, enz." Dat past natuurlijk wel op de leer van Rome, al weet ik dat er ook onder roomsen hierover verschil bestaat. Het feit dat we de RK kerk de antichrist noemen wil ook niet zeggen dat we niet tegelijk erkennen dat ook onder de RK kerk er overblijfselen waren (of zijn?) van de kerk van Christus. - Dit zegt ook Calvijn, Institutie IV.2.12.

Dank voor je antwoord @Valcke, maar ik vind het wel moeilijk om je overtuiging te delen.

In de tijd van Dordt en het vertalen van de SV beleefde men de 80 jarige oorlog, de tijd van de Inquisitie.
De RK kerk was zeer machtig in die tijd, en de moraal van de maatschappij van toen bepaald niet fijnbesnaard te noemen - (heksen)verbranding, vierendelen, ophanging, onthoofding, enz. - begrijpelijk dat de RK kerk makkelijk geassocieerd werd met het Romeinse Rijk (Rome) waar de keizers als goden waren en de christenen gruwelijk vervolgd.

Zou binnen dat kader de Kanttekeningen (m.b.t. Rome) objectief geschreven kunnen zijn?

Beste Roos,
Dank voor je antwoord. Het zou ook niet goed zijn wanneer je iets aanneemt omdat een ander het zegt.
Toch zijn ook de vervolgingen duidelijk voorzegd en is dit ook een kenteken dat in Openbaring, en ook reeds in Daniël genoemd is. Idem de aanmatiging van het hoofd te zijn van de kerk op aarde. Idem de enorme rijkdommen en handel in de zielen der mensen. De overeenkomst van dit alles met de RK kerk is te treffend om te negeren.
Wellicht zien de teksten in de Johannes brieven wel meer op andere verschijningsvormen van de antichrist. Ik geloof echter niet dat dit afdoet aan een specifieke en voorzegde situatie rond het pauselijke systeem dat de RK kerk kenmerkt.

Ik kan me voorstellen dat in de tijd van de SV en KT de Paus en de RKK als de antichrist werden gezien. Echter moeten we ook in ogenschouw nemen dat het in die tijd niet louter ging om een godsdienststrijd maar, zeker in Nederland, hier ook een politieke component meespeelde. Het is anders wel heel toevallig dat de staat der Nederlanden op hetzelfde moment ontstond als de omarming van het calvinisme.
Er wordt gesproken over martelaren; laten we niet vergeten - daar moeten we echt eerlijk in zijn - dat er andersom ook slachtoffers zijn gemaakt; men leze het lemma over de martelaren van Gorcum op wikipedia (https://nl.wikipedia.org/wiki/Martelaren_van_Gorcum).
Tevens moeten we ons realiseren dat in die tijd men anders omsprong met (vermeende) ketterijen. Daar werd wat radicaler mee afgerekend dan we nu gewend zijn, en dat geldt voor hoe de RKK met hun vermeende ketters omging maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor Calvijn en Servet.
Voor wat betreft het verwijt van de Antichrist: zouden gelovige Rooms-Katholieken in de tijd van de reformatie, die de eenheid van het Lichaam van Christus hoogachtten, de reformatie niet als antichristelijk hebben kunnen beschouwen? Namelijk, ziende op de verdeeldheid die het bracht?

https://youtu.be/ZjgAsNbf8pA

Va ongeveer 30.00 gaat het over de antichrist, maar ook over de inquisitie in de vorige eeuw.

Floppy schreef:Voor wat betreft het verwijt van de Antichrist: zouden gelovige Rooms-Katholieken in de tijd van de reformatie, die de eenheid van het Lichaam van Christus hoogachtten, de reformatie niet als antichristelijk hebben kunnen beschouwen? Namelijk, ziende op de verdeeldheid die het bracht?

Dat zou kunnen, maar wat wil je daarmee zeggen? Dat zagen ze niet juist dan, dat lijkt me duidelijk.

Floppy, de visie op de paus als antichrist is niet van Nederlandse oorsprong. Je vindt dit zeer breed bij de reformatoren, ook buiten de politieke context.
Zojuist ook gelezen bij de Italiaan Petrus Martyr Vermigli in zijn eerste geschrift, de verklaring van de 12 artikelen (recent vertaald onder de titel Ik geloof).

Verder vind ik het nogal dwaas om de martelaren van Gorkum te vergelijken met de slachtoffers van de inquisitie. Het eerste gebeurde in opdracht van een ontspoorde geuzenhoofdman en werd door de predikanten veroordeeld, het laatste gebeurde in officiële opdracht van de kerk. Om over de enorme getalsmatige verschillen nog te zwijgen.

eilander schreef:

Floppy schreef:Voor wat betreft het verwijt van de Antichrist: zouden gelovige Rooms-Katholieken in de tijd van de reformatie, die de eenheid van het Lichaam van Christus hoogachtten, de reformatie niet als antichristelijk hebben kunnen beschouwen? Namelijk, ziende op de verdeeldheid die het bracht?

Dat zou kunnen, maar wat wil je daarmee zeggen? Dat zagen ze niet juist dan, dat lijkt me duidelijk.

Wel, of het niet juist was, dat hangt af van het kerkbegrip dat je hanteert.
Zie je in de eerste eeuwen losse gemeenten die met elkaar samenwerken, of zie je één kerk? En hoe zagen de mensen in die tijd het zelf?
Volgens mij kan je gewoon feitelijk constateren dat er in 1054 een breuk in de kerk is gekomen, en bij de reformatie (en daarna nog wel eens een paar keer...)
Hoe erg vinden we die breuken?

Floppy schreef:

eilander schreef:

Floppy schreef:Voor wat betreft het verwijt van de Antichrist: zouden gelovige Rooms-Katholieken in de tijd van de reformatie, die de eenheid van het Lichaam van Christus hoogachtten, de reformatie niet als antichristelijk hebben kunnen beschouwen? Namelijk, ziende op de verdeeldheid die het bracht?

Dat zou kunnen, maar wat wil je daarmee zeggen? Dat zagen ze niet juist dan, dat lijkt me duidelijk.

Wel, of het niet juist was, dat hangt af van het kerkbegrip dat je hanteert.

Ik vind dit een vreemde reactie. Alsof andere uitgangspunten dan Gods Woord net zo goed juist kunnen zijn. Zo kun je alle kanten op.

Floppy schreef:Zie je in de eerste eeuwen losse gemeenten die met elkaar samenwerken, of zie je één kerk? En hoe zagen de mensen in die tijd het zelf?
Volgens mij kan je gewoon feitelijk constateren dat er in 1054 een breuk in de kerk is gekomen, en bij de reformatie (en daarna nog wel eens een paar keer...)
Hoe erg vinden we die breuken?

Dat is een andere discussie natuurlijk.

eilander schreef: Dat het een variant op de vervangingsgedachte is, moet je dan toch eens uitwerken. Vooralsnog slaat dat wat mij betreft nergens op. Vervanging betekent dat we overal waar 'Israël' in de Bijbel staat, moeten lezen 'de Kerk'. Ik begrijp niet hoe je dat in dit onderwerp kunt sleutelen.

De vervangingstheologie is in feite superioriteitsdenken. Het oude Israël heeft afgedaan en het nieuwe, ware Israël in de vorm van de kerk is daarvoor in de plaats gekomen. Hetzelfde geldt voor de RKK in het gereformeerde denken. Dat heeft zijn plaats verloren aan het ware denken, het gereformeerde denken.

Ik ben het met @Valcke eens, en wordt daar eigenlijk meer in bevestigd, dat de antichrist inderdaad de RKK is. Natuurlijk zijn er meer 'antichristen', dat staat in de Bijbel ook al.

Ik vind dat schokkend om te lezen. De kern van het geloof is in de RKK samengevat in de apostolische geloofsbelijdenis en de belijdenis van Nicea die om en om iedere zondag hardop worden uitgesproken of gezongen door de gemeente.

Valcke schreef:

Ambtenaar schreef:Je definitie van ‘anti’ is wel erg creatief. Het betekent gewoon ‘tegen’ en niet ‘in plaats van’.

Je opmerkingen over de geschiedenis zijn geen weerlegging waard. Lees gewoon eens wat, zou ik zeggen.

Dat geldt ook voor deze opmerking ten aanzien van 'anti'. Je zou ook een Grieks woordenboek kunnen opslaan voordat je iets beweert. Laat ik maar één voorbeeld noemen, Matth. 2:22: Archelaüs werd koning 'in plaats van' zijn vader Herodes. In het Grieks staat hier 'anti'.

Het woordenboek van Harting: ".. In het NT wordt zij (dit voorzetsel) in de betekenis van VOOR, TEGEN, IN PLAATS VAN, OM, WEGENS, gebezigd. 1) In opvolging van plaatsvervanging.... (enzovoort).

Ik noemde trouwens 'tegen' in het woord 'antichrist' als eerste en primaire betekenis, maar 'in plaats van' is zeker ook een betekenis van dit voorzetsel, en dat duidt zeker op een persoon die zich stelt tegenover, maar ook IN PLAATS VAN Christus.

anti(-) voorv. dat tegenstelling of tegenstand uitdrukt in combinatie met zn. of bn.; vz. ‘tegen’; zn. ‘tegenstander’
In het Middelnederlands nog alleen in (christelijk) Latijnse leenwoorden: antiphone ‘beurtzang’ [1460; MNW vesper], Antikirst ‘antichrist’ [1399; MNW-P]; nnl. anticritiek ‘tegenkritiek (reactie op kritiek)’ [1824; Weiland], antirevolutie ‘tegenrevolutie’ [1824; Weiland], anti-Belgisch ‘tegen dat wat Belgisch is’ [1838; WNT], anti-kerkelijk ‘onkerkelijk’ [1872; WNT]. Uit deze jongere betekenis volgt die van het simplex anti zn. ‘persoon met een gezindheid tegen datgene waarvan sprake is’ [1898; Dale], anti bn. ‘tegen zijnde’ [1948; WNT anti II].
Oorspr. is dit het Griekse voorvoegsel anti-, als voorzetsel antí, ánta ‘tegen, tegenover’. In het Middelnederlands en het Vroegnieuwnederlands zijn woorden met anti- meestal nog complete ontleningen aan het Latijn, dat dit voorvoegsel ook heeft overgenomen. Productiviteit krijgt anti- pas in de 19e eeuw.
De Oudgermaanse verwanten zijn: os. and-, ant-; ohd. ant-, int-, ent-; ofri. ond-, ont-; oe. and-; on. and-; got. and (vz.) ‘naar, tot, langs’, anda-; < pgm. *and-. Als voorvoegsel voor naamwoorden zijn hiervan slechts enkele relicten over, bijv. → antwoord, en plaatsnamen, bijv. Antwerpen (< Antwerp, letterlijk ‘tegen (het water) opgeworpen (grond)’, ofwel ‘dam’), Den Andel (Groningen, < Antlida [ca. 820; Künzel 67] < *and-lēda- ‘tegenover, langs een waterloop’). Daarnaast bijv. mnl. anthovet ‘dam, waterkering’, andlame ‘huisraad’ (naast gewoner allame, nu als verouderd woord alaam ‘gereedschap’). Voor werkwoorden is het verzwakt tot → ont-.
Verwanten in andere Indo-Europese talen zijn: Latijn ante (als voorvoegsel ook anti-) ‘voor (in tijd of plaats)’; Sanskrit ánti ‘in aanwezigheid van; voor’; Litouws anta ‘naar, tegen’; Hittitisch hanti ‘tegenover, voor’; bij de stam pie. *h2ent- ‘voorkant, front’. Hieruit ook → einde.
In een aantal Nederlandse woorden met anti- is dit niet het Griekse voorvoegsel, maar het Latijnse verwante ante- of anti- ‘voor (in plaats of tijd)’, bijv. in antichambre ‘voorkamer’, antidateren (ook antedateren) ‘van een eerdere datum voorzien’ en → anticiperen ‘ergens op vooruitlopen’.

Point taken. 'Anti' kan ook de betekenis hebben van 'in plaats van'. De vraag is echter in hoeverre 'anti' in 'antichrist' dient worden opgevat als 'in plaats van'.

In de Bijbel komt 'antichrist' vier keer voor. In 1 Joh. en 2 Joh. Ik citeer:

1 Joh. 2:18: Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen dat het de laatste ure is.
1 Joh. 2:22: Wie is de leugenaar, dan die loochent dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.
1 Joh. 4:3: En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.
2 Joh. vs. 7: Want er zijn vele verleiders in de wereld gekomen, die niet belijden dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Deze is de verleider en de antichrist.

Op grond van deze teksten is de conclusie gerechtvaardigd dat de Paus of de RKK niet de antichrist is. Zowel de Paus als de RKK leren niet dat de Paus Christus is. De Paus representeert Christus als leider van de kerk. Een representant is iemand anders dan wie hij representeert.