Het (GG) lijkt wel een roomse kerk

[GJdeBruijn]

Je citeert terecht uit mijn stuk. Dat heb ik inmiddels verwijderd omdat ik in de catechismus tegenkwam dat de heiligen voorsprekers zouden zijn bij God. Dus dat punt neem ik terug.

Volgens mij staat er in de brontekst niet één, maar is dat een toevoeging in het Nederlands, maar daar ben ik niet helemaal zeker van.

@GJdeBruijn:
Het aangehaalde citaat heeft betrekking op de absolutie door een priester als kanaal van de genade. Het heeft géén betrekking op de vraag of christenen op aarde iets aan christenen in de hemel mogen vragen. Of bedoel je dat dat is bedoeld met de Ave-Maria's? Ik ken de tekst daarvan onvoldoende.

Het is inderdaad dat een Ave-Maria betrekking heeft op het middelaarsschap van Maria. De Roomse leer onderscheid de Middelaar tot verlossing (Christus) en de middelaars tot voorbidding (heiligen, en speciaal Maria). De hele roomse theologie is zo anders dat je niet even op de klank af kunt gaan en daar vanuit reformatorische denkkaders mee kan discussiëren.

[DDD]

Dat laatste ben ik met je eens. Maar theologie is mijn hobby en ik ben aardig op de hoogte, al zeg ik het zelf.

Maar de term middelaars tot voorbidding kom ik nergens in de officiele stukken tegen:

http://www.google.nl/#hl=nl&site=&sourc ... 24&bih=431

Terwijl ik net al vraag en antwoord 480 citeerde:

480

Jezus Christus is ware God en ware mens, in de eenheid van zijn goddelijke persoon; om die reden is Hij de enige Middelaar tussen God en de mensen

Wat is de bron waaraan je dit ontleent?

[Erasmiaan]

@Erasmiaan:
Als dit Schriftkritiek is dan is Calvijn ook schriftkritisch. De teksten die je citeert gaan over de dag van de opstanding /wederkomst en over de eerste komst van Jezus, daar wordt in Jesaja niet echt een verschil tussen gemaakt. Die zeggen niets over de periode vóór de wederkomst. Overigens is het erg onzorgvuldig als een beroep op het leerstuk van de vooruitgang in de godsopenbaring als schriftkritiek wordt betiteld.

Op basis van die teksten kun je toch onmogelijk zeggen dat Jesaja niet geloofde in leven na de dood? Dus blijft mijn argument overeind staan.

Over Calvijn gesproken, dit zegt hij bij deze tekst Jesaja 63:19 (o.a.):
Overigens kunnen wij hieruit opmaken dat de heilige mensen in hun gebed op zo'n manier voor God verschijnen, dat ze van een of andere tussenkomst (voorspraak) door anderen niets verwachten. Enz.

Nergens blijkt maar iets dat Calvijn zich op het standpunt stelde dat Jesaja niet in leven na de dood geloofde.

[GJdeBruijn]

Dat laatste ben ik met je eens. Maar theologie is mijn hobby en ik ben aardig op de hoogte, al zeg ik het zelf.

Maar de term middelaars tot voorbidding kom ik nergens in de officiele stukken tegen:

http://www.google.nl/#hl=nl&site=&sourc ... 24&bih=431

Terwijl ik net al vraag en antwoord 480 citeerde:

480

Jezus Christus is ware God en ware mens, in de eenheid van zijn goddelijke persoon; om die reden is Hij de enige Middelaar tussen God en de mensen

Wat is de bron waaraan je dit ontleent?

Calvijn.
Overigens is de RKK inmiddels al vele stappen verder. Een aantal jaren terug gingen er zelfs stemmen op om Maria niet alleen als middelares te betitelen maar zelfs als medeverlosser! Het zogenaamde 5e Maria-dogma. De theologie daaronder is al ouder en werd door de Sofistische stroming uitgedragen.

[Bert Mulder]

Dat laatste ben ik met je eens. Maar theologie is mijn hobby en ik ben aardig op de hoogte, al zeg ik het zelf.

Sorry, maar had ik niet in de gaten dus.

[DDD]

@GJDeBruijn:
Maar waarom zou je aan Calvijn de leer van de huidige RKK ontlenen? Inderdaad is de RKK al veel stappen verder, maar de door jou bedoelde stroming krijgt eerder minder dan meer voet aan de grond, voor zover ik kan inschatten. Ik ben natuurlijk een buitenstaander.

De RKK leert niet dat Maria een medemiddelares is. Dat er ongetwijfeld rooms-katholieken zijn die dat wel zo zien doet daar niet aan af. Het wordt expliciet ontkend in de cathechismi en als het goed is ook in de prediking.

@Erasmiaan:
De teksten geven geen bewijs of aanwijzing tegen de leer van de zielenslaap, bijvoorbeeld. Daarvoor moet je toch echt in het Nieuwe Testament zijn.

@BertMulder:
Dat is dan al het tweede in één uur dat je niet in de gaten hebt...

[GJdeBruijn]

@DDD, speciaal voor jou, uit de catechismus van de RKK met het Ave-Maria (begint met "weest gegroet").
Het lijkt me stug dat je nog kunt volhouden dat het begrip 'middelaar' in de RKK hetzelfde betekent als bij de protestanten gezien de wijze waarop Maria ten aanzien van het gebed een eigen plaats en rol heeft die wij protestanten slecht dulden onder het begrip Middelaar. Dat is wat Calvijn aan de orde stelt en wat nog uiterst actueel is.

In gemeenschap met de heilige Moeder van God

In het gebed verenigt de heilige Geest ons met de persoon van de eengeboren Zoon in diens verheerlijkte mensheid. Door en in die mensheid voelen wij ons als kinderen van God in de kerk verbonden met de moeder van Jezus. 12

Sinds de instemming die Maria vol geloof bij de aankondiging betuigd heeft en waarin zij zonder enige aarzeling volhard heeft onder het kruis, strekt haar moederschap zich voortaan uit tot de broeders en zusters van haar Zoon "die nog op pelgrimstocht zijn en in gevaren en angsten verkeren". 13 Jezus, de enige middelaar, is de weg van ons gebed; Maria, zijn moeder en onze moeder, is één en al verwijzing naar Hem: zij "wijst de weg" (Hodoghitria), zij is "het teken" van de weg, overeenkomstig de traditionele weergave op afbeeldingen in het oosten en het westen.


Op grond van deze bijzondere samenwerking van Maria met de werkzaamheid van de heilige Geest hebben de kerken het gebed tot de heilige Moeder van God ontwikkeld: door dit gebed te richten tot de persoon van Christus die zich in zijn mysteries geopenbaard heeft. In de talloze hymnen en beurtzangen die uitdrukking geven aan dit gebed, zijn er gewoonlijk twee bewegingen die elkaar afwisselen: in de ene beweging " prijst" men de Heer "zalig" om de "wonderwerken" die Hij aan zijn nederige dienstmaagd gedaan heeft en, via haar, aan alle mensen; 14 in de andere vertrouwt men aan de moeder van Jezus de smeekbeden en lofprijzingen van de kinderen van God toe, omdat zij nu de mensheid kent, die in haar gehuwd wordt door de Zoon van God.

Ave Maria
Wees gegroet, Maria (Verheug u, Maria)" Met deze begroeting van de engel Gabriël begint het gebed tot Maria. Het is God zelf, die Maria groet door tussenkomst van zijn engel. Wij durven in ons gebed de begroeting van Maria opnieuw in de mond te nemen met dezelfde blik waarmee God neerzag op zijn nederige dienstmaagd, 15 en wij durven opgetogen te zijn om de vreugde die Hij om haar heeft. 16

"Vol van genade, de Heer is met u": de beide delen van de groet van de engel verklaren elkaar wederzijds. Maria is vol van genade, omdat de Heer met haar is. De genade waarmee zij overladen wordt, bestaat in de aanwezigheid van Hem die de bron is van elke genade. "Verheug u (...) dochter Jeruzalem (...) de Heer is binnen uw muren" (Sef. 3,14.17a). Maria, in wie de Heer hoogst persoonlijk zijn intrek komt nemen, is in persoon de dochter van Sion, de ark van het verbond, de plaats waar de heerlijkheid van de Heer verblijf houdt: zij is "Gods woning onder de mensen" (Apok. 21,3). In haar hoedanigheid "vol van genade" is zij geheel en al toegewijd aan Hem die zijn intrek komt nemen in haar en die zij aan de wereld zal schenken.

"Gij zijt de gezegende onder de vrouwen en gezegend is Jezus, de vrucht van Uw schoot" . Na de begroeting door de engel, maken wij ook de begroeting door Elisabeth tot de onze. "Vervuld met de heilige Geest" (Lc. 1,41) is Elisabeth de eerste in een lange opeenvolging van geslachten die Maria zalig prijzen: 17 "Zalig zij die geloofd heeft (...)" (Lc. 1, 45); Maria is "gezegend onder de vrouwen", omdat zij geloofd heeft in de vervulling van het woord van de Heer. Abraham is door zijn geloof een zegen geworden voor "alle geslachten op aarde" (Gen. 12,3). Door haar geloof is Maria de moeder van de gelovigen geworden; dankzij haar ontvangen alle geslachten op aarde Hem die de zegen zelf van God is: "Jezus, de gezegende vrucht van uw schoot".

"Heilige Maria, moeder van God, bid voor ons (...)". Met Elisabeth geven wij uiting aan onze verwondering: "Waaraan heb ik het te danken, dat de moeder van mijn Heer naar mij toe komt?" (Lc. 1,43). Omdat Maria ons Jezus geeft, haar zoon, is zij de Moeder van God en onze moeder; wij kunnen haar al onze zorgen en onze verlangens toevertrouwen: zij bidt voor ons, zoals zij voor zichzelf gebeden heeft: "Mij geschiede naar uw woord" (Lc. 1,38). Doordat wij ons toevertrouwen aan haar gebed, geven wij ons met haar over aan de wil van God: "Uw wil geschiede".
"Bid voor ons, zondaars, nu en in het uur van onze dood". Doordat wij aan Maria vragen om voor ons te bidden, erkennen wij dat wij arme zondaars zijn, en richten wij ons tot de " moeder van barmhartigheid", tot de volmaakt heilige. "Nu", in het heden van ons leven, verlaten wij ons op haar. En ons vertrouwen breidt zich uit, zodat wij vanaf nu "het uur van onze dood" in haar handen leggen. Moge zij daar aanwezig zijn, zoals zij ook aanwezig was bij de dood aan het kruis van haar zoon, en moge zij ons in het uur van ons heengaan opnemen als onze moeder, 18 om ons te leiden naar haar zoon, Jezus, in het paradijs.


In het westen heeft de middeleeuwse vroomheid het gebed van de rozenkrans tot ontwikkeling gebracht, als vervanging van het getijdengebed voor het volk. In het oosten zijn de "Akathistos" en de "Paraclisis", die de vorm hebben van een litanie, dichter bij het gezongen officie van de byzantijnse kerken gebleven; in de tradities van de Armeense, de Koptische en de Syrische kerk heeft men de voorkeur gegeven aan de hymnen en de volkszangen ter ere van de Moeder van God. Maar of we nu te maken hebben met het Wees gegroet, met de "theotokia" of met de hymnen van de heilige Ephraim of van de heilige Gregorius van Narek, de traditie van het gebed is hier fundamenteel dezelfde.


Maria is de volmaakte Orante, zij staat model voor de Kerk. Wanneer wij tot haar bidden, stemmen wij, samen met haar, in met het heilsplan van de Vader, die zijn Zoon gezonden heeft om alle mensen te redden. Net als de welbeminde leerling, nemen ook wij de moeder van Jezus bij ons in huis; 19 zij is immers de moeder van alle levenden geworden. Wij kunnen samen mèt haar alsook tòt haar bidden. Het gebed van de Kerk wordt als het ware gedragen door het gebed van Maria. Het is met haar gebed in dezelfde hoop verenigd. 20

[DDD]

Ik geloof niet dat de RKK dit juist ziet. En dan vooral het stukje over het bidden in het uur van onze dood ligt dicht tegen het werk van Christus aan. Laat ik dat voorop stellen. Maar ik zou het toch geen afgoderij durven noemen.

Het mag een dwaling zijn: de kern van het christelijk geloof wordt er zeker niet in ontkend, integendeel.

[Erasmiaan]

Beste DDD , misschien kun je nu zelf eens bewijzen wat al die verklaarders fout zien, en waar Jesaja leven na de dood ontkent, in dier voege dat de tekst uit Jesaja 63 geen argument zou zijn.

[DDD]

Ik heb beweerd dat je met de aangehaalde teksten niet aannemelijk kunt maken dat Jesaja geloofde in een leven direct na het overlijden. De door jou aangehaalde opmerkingen van Dachsel hebben daar niets mee te maken en de andere citaten gaan over de wederkomst. Op welke verklaarders en citaten doel je dan verder?

Psalm 115, 17

Psalm 6, 6

http://www.sacred-texts.com/chr/calvin/ ... .htm#fn_85

Calvijn lijkt het meer als wijze van spreken te zien, als ik het goed begrijp.

[Erasmiaan]

Ik heb beweerd dat je met de aangehaalde teksten niet aannemelijk kunt maken dat Jesaja geloofde in een leven direct na het overlijden. De door jou aangehaalde opmerkingen van Dachsel hebben daar niets mee te maken en de andere citaten gaan over de wederkomst. Op welke verklaarders en citaten doel je dan verder?

Psalm 115, 17

Psalm 6, 6

http://www.sacred-texts.com/chr/calvin/ ... .htm#fn_85

Calvijn lijkt het meer als wijze van spreken te zien, als ik het goed begrijp.

Maar jij draait de zaken om. Waaruit blijkt dat Jesaja niet geloofde in leven na de dood? Uit die psalmen kun je dat m.i. niet halen. "In het stille graf zingt niemand 's Heeren lof" wil nog niet zeggen dat er geen leven is na de dood. En wat heeft Gods Geest ons door Jesaja geopenbaard? Dat Abraham ons niet kent. Er kan geen voorbidding door verstorven heiligen in de hemel zijn voor aardse mensen.

[DDD]

Daar heb je gelijk in. In theorie zou het ook kunnen dat de OT-gelovigen wel in een leven na de dood geloofden maar er gewoon hun mond over gehouden hebben. Ik vind dat niet aannemelijk, maar strikt onmogelijk is het niet.

Ik vind dat je uit de vertwijfelde uitroep dat Abraham ons niet kent niet kunt afleiden of de hemelingen weten wat er op aarde gebeurt. Ze weten het in ieder geval als iemand zich bekeert, maar goed, dat wil niet zeggen dat ze dat zelf kunnen zien, natuurlijk.

[TSD]

DDD,

Jou wijze van uitleg van de Bijbel vind ik persoonlijk echt onnavolgbaar hoor.

Of geloof je niet dat het OT juist wordt uitgelegd door het NT? (ik krijg bij jou het gevoel dat het NT eerder het OT vervangt o.i.d.) Wij weten dat er leven is, direct na de dood. Met die bril op hebben wij ook Jesaja te lezen (die door de Geest is geïnspireerd!!) en niet vanuit bepaalde veronderstellingen of onderzekerheden als zou Jesaja nog geloofd hebben dat er niet direct leven was na de dood.

Met deze wijze van exegese maak je van de Bijbel een soort puzzelboek (sorry voor de vergelijking).

Iemand anders noemt het Schriftkritiek. Dat vind ik niet het juiste woord, maar ik geloof dat je met deze wijze van exegetiseren wel afbreuk doet aan de inhoud de Bijbel als geheel.

[DDD]

Exegese heeft verschillende lagen.

Je kunt proberen duidelijk te krijgen wat God door middel van het geheel van zijn Woord wil duidelijk maken. Dat is iets anders dan bekijken wat een bepaalde auteur zelf in zijn hoofd had toen hij zijn tekst schreef. Daar kan ook een verschil in zitten. Een tekst kan vanuit het perspectief van het geheel van de bijbel gezien iets anders betekenen dan hij in zijn oorspronkelijke context aan betekenislagen had.

Maar dat alles neemt niet weg dat dingen die in het OT onbekend waren er niet achteraf in moeten worden gelezen alsof de oorspronkelijke auteur dat wel wist maar het gewoon niet vermeldde. Dan ga je wat mij betreft een duidelijke grens over in je geloofwaardigheid. Dan krijg je een soort mirakelhermeneutiek die niet in zichzelf overtuigend is.

Dit heeft allemaal niets met schriftkritiek te maken. In sommige kringen bestaat de vervelende gewoonte dingen die afwijken van wat men zelf altijd gedacht heeft en ook verder onbekend voorkomen gelijk als schriftkritiek te benaderen. Daaraan is dan de impliciete conclusie verbonden dat nadenken daarover zondig en dus ongewenst is. Ik kan daar niets mee. Het is een ongereformeerde houding, die zijn oorsprong eerder in een doperse levenshouding vindt dan in de Reformatie.

[Erasmiaan]

Exegese heeft verschillende lagen.

Je kunt proberen duidelijk te krijgen wat God door middel van het geheel van zijn Woord wil duidelijk maken. Dat is iets anders dan bekijken wat een bepaalde auteur zelf in zijn hoofd had toen hij zijn tekst schreef. Daar kan ook een verschil in zitten. Een tekst kan vanuit het perspectief van het geheel van de bijbel gezien iets anders betekenen dan hij in zijn oorspronkelijke context aan betekenislagen had.

Maar dat alles neemt niet weg dat dingen die in het OT onbekend waren er niet achteraf in moeten worden gelezen alsof de oorspronkelijke auteur dat wel wist maar het gewoon niet vermeldde. Dan ga je wat mij betreft een duidelijke grens over in je geloofwaardigheid. Dan krijg je een soort mirakelhermeneutiek die niet in zichzelf overtuigend is.

Dit heeft allemaal niets met schriftkritiek te maken. In sommige kringen bestaat de vervelende gewoonte dingen die afwijken van wat men zelf altijd gedacht heeft en ook verder onbekend voorkomen gelijk als schriftkritiek te benaderen. Daaraan is dan de impliciete conclusie verbonden dat nadenken daarover zondig en dus ongewenst is. Ik kan daar niets mee. Het is een ongereformeerde houding, die zijn oorsprong eerder in een doperse levenshouding vindt dan in de Reformatie.

Ik zie niet zo een-twee-drie in wat daar dopers aan is.

Je hebt verschillende benaderingen van de Bijbel. Het orthodoxe christendom ziet de Bijbel als het onfeilbare Woord van God, waarvan elk woord is geïnspireerd. Daarnaast ziet men de Bijbel ook als eenheid. Bij de Statenvertalers zie je deze gedachte heel sterk. Verschillende Bijbelteksten die schijnbaar tegenstrijdig zijn worden door middel van kanttekeningen uitgelegd/ in overeenstemming gebracht. Je hebt ook stromingen die schijnbare strijdige Bijbelteksten niet met elkaar in overeenstemming brengen, maar op zoek gaan naar alternatieve verklaringen. Het onfeilbare van de Bijbel vormt vaak niet meer het uitgangspunt van de exegese, al wordt dit niet ontkend. Het is een meer wetenschappelijke, afstandelijke benadering. Hier zie je die visies botsen. Je ziet dat bijv. ook in de topic "de schare die niemand tellen kan". Er zou onderscheid zijn in uitspraken van Jezus; niet alles is algemeen geldend.