memento schreef:

Zonderling schreef:

memento schreef:De afgeleide betekenis die het woord kán hebben, is afgeleid van de temperole betekenis van "adem". Dat is wat ik haal uit de commentaren en woordenboeken.

Beste Memento, het ging in de discussie steeds om de (afgeleide) betekenis in Psalm 94:11 en nergens anders om. In deze tekst is het woord evident en zeer beslist niet 'temporeel' bedoeld. Deze temporele betekenis ligt er ergens diep onder, maar de afgeleide betekenis van nietigheid & dwaasheid is hier in de tekst hoofdbetekenis geworden. En vervolgens impliceert het woord in de context ook nog ongerechtigheid zoals de grondwoorden voor 'ijdelheid' in de Bijbel vaak deze bijbetekenis heeft, wat onder meer hieruit blijkt dat deze woorden meermalen parallel staan met 'ongerechtigheid' en 'goddeloosheid'.

Ik vat je visie.

O.k., ik zou haast zeggen (niet negatief bedoeld): eindelijk.

Zou je die willen onderbouwen met citaten uit taaltechnische commentaren en woordenboeken?

Ik zal proberen enkele quotes te geven.
Overigens wil ik nog verwijzen naar 1 Korinthe 3:20 waar Paulus het woord in deze tekst (Psalm 94:11) citeert in de context van 'dwaasheid bij God'. Het temporele aspect speelt daar (nauwelijks) een rol.
Daarnaast heb ik al verwezen naar de diverse verzen in deze Psalm, hetgeen m.i. voor zich spreekt.

Alvast Keil & Delitsch:

(...) The rendering of the lxx (1Co_3:20), ὅτι εἰσὶ μάταιοι (Jerome, quoniam vanae sunt), is therefore correct; הֵמָּה, with the customary want of exactness, stands for הֵנָּה. It is true men themselves are הבל; it is not, however, on this account that He who sees through all things sees through their thoughts, but He sees through them in their sinful vanity.

Zonderling schreef:

memento schreef:

Zonderling schreef:

memento schreef:De afgeleide betekenis die het woord kán hebben, is afgeleid van de temperole betekenis van "adem". Dat is wat ik haal uit de commentaren en woordenboeken.

Beste Memento, het ging in de discussie steeds om de (afgeleide) betekenis in Psalm 94:11 en nergens anders om. In deze tekst is het woord evident en zeer beslist niet 'temporeel' bedoeld. Deze temporele betekenis ligt er ergens diep onder, maar de afgeleide betekenis van nietigheid & dwaasheid is hier in de tekst hoofdbetekenis geworden. En vervolgens impliceert het woord in de context ook nog ongerechtigheid zoals de grondwoorden voor 'ijdelheid' in de Bijbel vaak deze bijbetekenis heeft, wat onder meer hieruit blijkt dat deze woorden meermalen parallel staan met 'ongerechtigheid' en 'goddeloosheid'.

Ik vat je visie.

O.k., ik zou haast zeggen (niet negatief bedoeld): eindelijk.

Ik deel die visie nog steeds niet. Je leest m.i. betekenissen in het woord, die niet in het woord zitten. Volgens mij wil de tekst niets meer zeggen: God kent de gedachten van een mens, ze zijn als een adem (zo voorbij, stellen niets voor). Dát is wat m.i. in een vertaling moet, en wat het "vluchtig" van de HSV prima omvat. Dat je in je exegese op basis van de context wel wat meer kan zeggen over deze gedachten is zo, maar dat verwerk je niet in de vertaling, tenminste: niet als je niet vrij wilt vertalen.

Zonderling schreef:

Zou je die willen onderbouwen met citaten uit taaltechnische commentaren en woordenboeken?

Ik zal proberen enkele quotes te geven.

Graag.

Overigens wil ik nog verwijzen naar 1 Korinthe 3:20 waar Paulus het woord in deze tekst (Psalm 94:11) citeert in de context van 'dwaasheid bij God'. Het temporele aspect heeft daarin geen enkele nadruk.
Daarnaast heb ik al verwezen naar de diverse verzen in deze Psalm, hetgeen m.i. voor zich spreekt.

Dat is wel relevant, maar dat is exegese-vraag. Ik zou geen argumenten zien, om dat in het woord hevel te gaan vertalen.

Zonderling schreef:Alvast Keil & Delitsch:

(...) The rendering of the lxx (1Co_3:20), ὅτι εἰσὶ μάταιοι (Jerome, quoniam vanae sunt), is therefore correct; הֵמָּה, with the customary want of exactness, stands for הֵנָּה. It is true men themselves are הבל; it is not, however, on this account that He who sees through all things sees through their thoughts, but He sees through them in their sinful vanity.

Hij zegt dus: God doorziet niet alleen hun gedachten, maar hij doorziet hun in hun zondige ijdelheid.

Dat is een interpretatie, exegese, van wat er staat. Iets wat voor de vertaling niet zo relevant is. Ook wanneer je leest "vluchtig zijn hun gedachten", kan je deze uitleg geven. Je moet dan dezelfde afleidende interpretatieslag maken als je op basis van de Hebreeuwse tekst maken moet. Dat gedachten "een adem" zijn, is een beeld. Dat heeft interpretatie nodig. Ik protesteer, om dat beeld in de vertaling al helemaal in te vullen. Dan ga je een woord een betekenis geven, die het helemaal niet heeft, en ben je heel vrij aan het vertalen. De vertaling van de HSV is juist mooi letterlijk, en behoudt wat het beeld van de adem opriep, namelijk vluchtigheid.

Kijk, dit is typische Bijbeltaal. Wát er staat is wel duidelijk, wat er mee bedoeld wordt niet. Dat vereist Bijbels denken, waarin termen als vergankelijkheid en iets-wat-zo-voorbij-is een bijzondere betekenis heeft (en sterk contrast staat met YHWH, die onveranderlijk en niet-voorbij-gaand is (denk aan het veelgebruikte beeld van een Rots wat vaak voor God gebruikt wordt). M.i. moeten we dat niet in de vertaling gaan stoppen (dat kan ook niet, ook met het woord "ijdel" niet), maar gewoon bij de Bijbeluitleg doen, zoals in een preek.

@Memento, ik denk dat jij teveel voorbijgaat aan het feit dat woorden evolueren in hun betekenis.
Ons woord 'ijdelheid' is daar ook een mooi voorbeeld van. De grondbetekenis van het woord heeft ook alles te maken met 'ijl', 'vluchtig'. Maar afgeleide betekenissen zoals 'nietigheid', 'vergeefsheid', 'dwaasheid' komen afhankelijk van de context sterker naar boven dan de grondbetekenis. En vervolgens zelfs 'pronkzucht'. Zo werkt het ook in andere talen. De grondbetekenis kan sterk op de achtergrond raken en de afgeleide betekenis op de voorgrond. Daarom kom ik ook in dit geval tot de afgeleide betekenis 'nietigheid' en 'dwaasheid' als belangrijkste en dominerend in deze tekst, al is het waar dat diep daaronder nog de grondbetekenis ligt.

Maar ik ga nog even zoeken naar verder (taalkundige) onderbouwing.

Zonderling schreef:@Memento, ik denk dat jij teveel voorbijgaat aan het feit dat woorden evolueren in hun betekenis.
Ons woord 'ijdelheid' is daar ook een mooi voorbeeld van. De grondbetekenis van het woord heeft ook alles te maken met 'ijl', 'vluchtig'. Maar afgeleide betekenissen zoals 'nietigheid', 'vergeefsheid', 'dwaasheid' komen afhankelijk van de context sterker naar boven dan de grondbetekenis. En vervolgens zelfs 'pronkzucht'. Zo werkt het ook in andere talen. De grondbetekenis kan sterk op de achtergrond raken en de afgeleide betekenis op de voorgrond. Daarom kom ik ook in dit geval tot de afgeleide betekenis 'nietigheid' en 'dwaasheid' als belangrijkste en dominerend in deze tekst, al is het waar dat diep daaronder nog de grondbetekenis ligt.

Dat is wat ik in dit geval ontken. Ik stel dat dit woord juist bewust gebruikt is in zijn eigenlijke betekenis. Het beeld van de "adem" (zo-voorbij) staat tegenover het beeld van de Rots (onveranderlijk).

Wat ook meteen het argument van Keil & Delitzsch ontkracht: De Griekse vertalingen vertalen "rots" ook weg. Terwijl wij in onze vertaling dit beeld juist - terecht - graag laten staan.

Het wegvertalen van beelden door hun afgeleide betekenis te vertalen, leidt tot verlies aan informatie. Je raakt het beeld dat gebruikt wordt kwijt. Daarnaast is in één interpreterend vertaalwoord ook nooit de hele brede veelzeggendheid van een beeld te vangen. Juist een letterlijke vertaling mag dat dus niet doen. Mijn voorkeur zou uitgaan om gewoon "als een adem" te vertalen (zoals veel letterlijke Engelse vertalingen). Of wanneer je iets vrijer vertaald, zoals de SV en HSV, dan iets wat de kortstondigheid en onvastheid van de adem uitdrukt, zoals "vluchtig".

@Memento, waar zie je het woord Rots staan, in welk vers? Ik zie het nog even niet.

Zonderling schreef:@Memento, waar zie je het woord Rots staan, in welk vers? Ik zie het nog even niet.

Ik bedoelde: in het vocabulaire van het OT, in het bijzonder de psalmen, komt God als rots regelmatig voor (bv: Ps. 18:2 (17:2 in LXX)). Door de LXX, net als veel andere beeldspraak, consequent wegvertaald. Daarom vind ik de LXX niet een erg geschikte bron, als het gaat om het zo letterlijk mogelijk vertalen van een beeld. Voor een mogelijke interpretatie van de tekst is de LXX wel geschikt.

memento schreef:

Zonderling schreef:@Memento, ik denk dat jij teveel voorbijgaat aan het feit dat woorden evolueren in hun betekenis.
Ons woord 'ijdelheid' is daar ook een mooi voorbeeld van. De grondbetekenis van het woord heeft ook alles te maken met 'ijl', 'vluchtig'. Maar afgeleide betekenissen zoals 'nietigheid', 'vergeefsheid', 'dwaasheid' komen afhankelijk van de context sterker naar boven dan de grondbetekenis. En vervolgens zelfs 'pronkzucht'. Zo werkt het ook in andere talen. De grondbetekenis kan sterk op de achtergrond raken en de afgeleide betekenis op de voorgrond. Daarom kom ik ook in dit geval tot de afgeleide betekenis 'nietigheid' en 'dwaasheid' als belangrijkste en dominerend in deze tekst, al is het waar dat diep daaronder nog de grondbetekenis ligt.

Dat is wat ik in dit geval ontken. Ik stel dat dit woord juist bewust gebruikt is in zijn eigenlijke betekenis. Het beeld van de "adem" (zo-voorbij) staat tegenover het beeld van de Rots (onveranderlijk).

@Memento, ik kan - ook met je nadere toelichting - niet volgen dat dit het beeld is waar het in Psalm 94:11 over gaat. Het klopt niet met de context van het vers in deze psalm. Verder komt het woord 'Rots' in deze psalm niet voor, dus het contrastreert er ook niet mee. Nogmaals: het gaat hier niet om het voorbijgaan van de gedachten, maar om de INHOUD van de gedachten.

Wat betreft de woordenboeken en taalkundige uitleg stel ik vast dat de standaardwerken vrij unaniem zijn in de constatering dat het woord slechts enkele malen in zijn basisbetekenis gebruikt wordt en verder in alle gevallen overdrachtelijk (met name in de betekenis 'vanity' = ijdelheid). De kwestie is dan of die overdrachtelijke betekenis ook in het Nederlands functioneert door te kiezen voor het woord 'vluchtig'. Naar mijn overtuiging functioneert dat absoluut niet. De negatieve duiding van het Hebreeuwse woord in zijn overdrachtelijke betekenis komt daarmee nauwelijks tot uitdrukking. Daarom blijf ik het woord 'vluchtig' voor een ernstige en ongegronde verzwakking houden.

Het is overigens juist dat de betekenis 'ongerechtigheid' minder direct in het woord besloten ligt. Met 'ijdelheid' in de betekenis van 'nietigheid' en 'dwaasheid' blijven we dichter bij de essentie van de bedoeling in deze tekst, dus laat ik het daarbij houden (hoewel 'ijdelheid' mijn voorkeursvertaling blijft). Het zondige ligt hierin overigens duidelijk genoeg opgesloten. Als 'dwaasheid' interpreteert ook Paulus het woord in deze tekst in zijn citaat in 1 Korinthe 3:20.

Verder volsta ik met te verwijzen naar Keil & Delitsch (wel degelijk een toelichting die zeer dicht bij de grondwoorden in de tekst blijft), Matthew Poole, Calvijn en vele anderen.

Zonderling schreef:

memento schreef:

Zonderling schreef:@Memento, ik denk dat jij teveel voorbijgaat aan het feit dat woorden evolueren in hun betekenis.
Ons woord 'ijdelheid' is daar ook een mooi voorbeeld van. De grondbetekenis van het woord heeft ook alles te maken met 'ijl', 'vluchtig'. Maar afgeleide betekenissen zoals 'nietigheid', 'vergeefsheid', 'dwaasheid' komen afhankelijk van de context sterker naar boven dan de grondbetekenis. En vervolgens zelfs 'pronkzucht'. Zo werkt het ook in andere talen. De grondbetekenis kan sterk op de achtergrond raken en de afgeleide betekenis op de voorgrond. Daarom kom ik ook in dit geval tot de afgeleide betekenis 'nietigheid' en 'dwaasheid' als belangrijkste en dominerend in deze tekst, al is het waar dat diep daaronder nog de grondbetekenis ligt.

Dat is wat ik in dit geval ontken. Ik stel dat dit woord juist bewust gebruikt is in zijn eigenlijke betekenis. Het beeld van de "adem" (zo-voorbij) staat tegenover het beeld van de Rots (onveranderlijk).

@Memento, ik kan - ook met je nadere toelichting - niet volgen dat dit het beeld is waar het in Psalm 94:11 over gaat. Het klopt niet met de context van het vers in deze psalm. Verder komt het woord 'Rots' in deze psalm niet voor, dus het contrastreert er ook niet mee. Nogmaals: het gaat hier niet om het voorbijgaan van de gedachten, maar om de INHOUD van de gedachten.

Wat betreft de woordenboeken en taalkundige uitleg stel ik vast dat de standaardwerken vrij unaniem zijn in de constatering dat het woord slechts enkele malen in zijn basisbetekenis gebruikt wordt en verder in alle gevallen overdrachtelijk (met name in de betekenis 'vanity' = ijdelheid). De kwestie is dan of die overdrachtelijke betekenis ook in het Nederlands functioneert door te kiezen voor het woord 'vluchtig'. Naar mijn overtuiging functioneert dat absoluut niet. De negatieve duiding van het Hebreeuwse woord in zijn overdrachtelijke betekenis komt daarmee nauwelijks tot uitdrukking. Daarom blijf ik het woord 'vluchtig' voor een ernstige en ongegronde verzwakking houden.

Het is overigens juist dat de betekenis 'ongerechtigheid' minder direct in het woord besloten ligt. Met 'ijdelheid' in de betekenis van 'nietigheid' en 'dwaasheid' blijven we dichter bij de essentie van de bedoeling in deze tekst, dus laat ik het daarbij houden (hoewel 'ijdelheid' mijn voorkeursvertaling blijft). Het zondige ligt hierin overigens duidelijk genoeg opgesloten. Als 'dwaasheid' interpreteert ook Paulus het woord in deze tekst in zijn citaat in 1 Korinthe 3:20.

Verder volsta ik met te verwijzen naar Keil & Delitsch (wel degelijk een toelichting die zeer dicht bij de grondwoorden in de tekst blijft), Matthew Poole, Calvijn en vele anderen.

Als we het over het Nederlands hebben dan denk ik ook dat het woord 'vluchtig' vaak niet de betekenis van ijdelheid heeft. Het is dan vaak een onbepaald (niet goed of slecht, niet leeg of vol) woord dat duidt op een uiterlijk snel voorbijgaan. Daarin heb je denk ik gelijk.
Maar aan de andere kant heeft memento misschien wel een punt dat de eigenlijke betekenis van 'adem', of 'snel voorbijgaan', door de HSV wel gevat wordt. De belangrijke diepere lading van de verkeerde, ongewenste nietigheid lijkt er dan in eerste instantie niet in te liggen (in het woord vluchtig). Maar dat kan er misschien juist wel in gelegd worden door het woord hier te gebruiken. (Zoals de SV ook taalvormend heeft gewerkt).
Overigens ben ik ook van mening dat een woord als vluchtig wel degelijk een negatieve en zelfs zondige bijklank heeft. Er zijn volgens mij genoeg passages in de bijbel waar het snel voorbijgaan van dingen negatief wordt gekleurd, en waar de vluchtigheid van de mens in verband gebracht wordt met zijn zondigheid. Dus zo heel vreemd is de vertaling vluchtig dan niet.

Zonderling schreef:

memento schreef:

Zonderling schreef:@Memento, ik denk dat jij teveel voorbijgaat aan het feit dat woorden evolueren in hun betekenis.
Ons woord 'ijdelheid' is daar ook een mooi voorbeeld van. De grondbetekenis van het woord heeft ook alles te maken met 'ijl', 'vluchtig'. Maar afgeleide betekenissen zoals 'nietigheid', 'vergeefsheid', 'dwaasheid' komen afhankelijk van de context sterker naar boven dan de grondbetekenis. En vervolgens zelfs 'pronkzucht'. Zo werkt het ook in andere talen. De grondbetekenis kan sterk op de achtergrond raken en de afgeleide betekenis op de voorgrond. Daarom kom ik ook in dit geval tot de afgeleide betekenis 'nietigheid' en 'dwaasheid' als belangrijkste en dominerend in deze tekst, al is het waar dat diep daaronder nog de grondbetekenis ligt.

Dat is wat ik in dit geval ontken. Ik stel dat dit woord juist bewust gebruikt is in zijn eigenlijke betekenis. Het beeld van de "adem" (zo-voorbij) staat tegenover het beeld van de Rots (onveranderlijk).

@Memento, ik kan - ook met je nadere toelichting - niet volgen dat dit het beeld is waar het in Psalm 94:11 over gaat. Het klopt niet met de context van het vers in deze psalm. Nogmaals: het gaat hier niet om het voorbijgaan van de gedachten, maar om de INHOUD van de gedachten.

Dat klopt ja. Als je in het Nederlands zegt: "ik heb een vluchtige gedachte", druk je daarmee kortstondigheid uit, zowel in tijdsduur als in inhoud (niet bestendig zijn). Ik zou het beeld van de adem, of het daarvan afgeleide beeld van de vluchtigheid, graag behouden in het Nederlands.

Ik zie "adem" hier dus als een beeld, net als "rots". Zoals we "rots" als beeld niet moeten wegvertalen met "machtig, krachtig, sterk", zo moeten we "adem" m.i. hier niet wegvertalen. Daarom heeft zowel de SV als HSV m.i. hier te vrij vertaald. Binnen het hedendaagse Nederlandse taalveld, en uitgaand van de vrijere vertaling a la SV, zou ik kiezen voor "vluchtig", zoals de HSV, omdat dat heel goed de betekenis weergeeft en ook nog iets van het beeld van adem bewaard.

Wat betreft de woordenboeken en taalkundige uitleg stel ik vast dat de standaardwerken vrij unaniem zijn in de constatering dat het woord slechts enkele malen in zijn basisbetekenis gebruikt wordt en verder in alle gevallen overdrachtelijk (met name in de betekenis 'vanity' = ijdelheid). De kwestie is dan of die overdrachtelijke betekenis ook in het Nederlands functioneert door te kiezen voor het woord 'vluchtig'. Naar mijn overtuiging functioneert dat absoluut niet. De negatieve duiding van het Hebreeuwse woord in zijn overdrachtelijke betekenis komt daarmee nauwelijks tot uitdrukking. Daarom blijf ik het woord 'vluchtig' voor een ernstige en ongegronde verzwakking houden.

Mijn stelling is: Het woord was als beeld in o.a. het Hebreeuws bekend. Het beeld werd gebruikt voor de betekenis "ijdel". Wie hier slechts "ijdel" vertaalt, vertaalt het beeld (adem) weg.

Verder speelt denk ik een leeftijdsverschil mee. IJdel is voor mij een nietszeggend woord, wat slechts voor uiterlijkheden (voor te lang voor de spiegel staan) gebruikt wordt. Vluchtig daarentegen is een woord wat in het hedendaagse Nederlands zowel snel-voorbij-gaand als vergankelijkheid uitdrukt, precies wat het grondwoord (ook in afgeleide betekenis) ook doet.

Zonderling schreef: Het is overigens juist dat de betekenis 'ongerechtigheid' minder direct in het woord besloten ligt. Met '' in de betekenis van 'nietigheid' en 'dwaasheid' blijven we dichter bij de essentie van de bedoeling in deze tekst, dus laat ik het daarbij houden (hoewel 'ijdelheid' mijn voorkeursvertaling blijft). Hijdelheidet zondige ligt hierin overigens duidelijk genoeg opgesloten. Als 'dwaasheid' interpreteert ook Paulus het woord in deze tekst in zijn citaat in 1 Korinthe 3:20.

Verder volsta ik met te verwijzen naar Keil & Delitsch (wel degelijk een toelichting die zeer dicht bij de grondwoorden in de tekst blijft), Matthew Poole, Calvijn en vele anderen.

Die geven alle 3 geen taaltechnische onderbouwing, ze zeggen slechts: Dit is de uitleg. Zonder enige onderbouwing.

Mijn stelling is: Gewoon "als een adem" vertalen, dát is wat er staat. Als je interpreterend vertalen wil, dan zie ik "ijdel" of "vluchtig" als goede opties, waarbij ik in hedendaags Nederlands voor "vluchtig" zou kiezen, omdat "ijdel" haar oorspronkelijke betekenis verloren heeft en daardoor onduidelijk is. "Vluchtige gedachten" zijn gedachten die kort van duur zijn, ze stellen niets voor. Dat kan je verder interpreteren, zoals de LXX (en Paulus door het citeren van de LXX) doet, door dat "dwaasheid" te noemen. En door "rots" te vertalen met "krachtig". Iets wat wij, met onze letterlijke vertaaltraditie, terecht veel te vrij vertaald vinden.

Maargoed, ik denk dat met deze discussie wel is aangetoond:
1. Dat de vertaalkeuze van de HSV wel degelijk te verdedigen valt, en daar een grondig doordachte exegetische keuze aan ten grondslag ligt, die niet af te doen is als "oppervlakkig".
2. Dat welke betekenis je in een woord hoort, ook mede bepaald wordt door je leeftijd, waardoor een jongere soms in de SV ("ijdel") iets leest wat niet zo bedoeld is, terwijl een oudere dat omgedraaid bij de HSV ("vluchtig") heeft.
3. Taal en vertalen complexe dingen zijn. Het is geen exacte wetenschap. Daarom kan je bij het beoordelen van de HSV ook niet spreken in zwart-wit goed-fout termen, omdat dat geen recht doet aan de complexiteit en de nuances die bij vertalen komen kijken.

De meningen zijn helder.
Ik blijf erbij dat de overdrachtelijke betekenis 'ijdelheid, nietigheid' de basisbetekenis 'ademtocht, damp' sterk domineert en verdringt. Er zijn legio voorbeelden in alle talen, ook in het Hebreeuws zou ik tientallen voorbeelden kunnen noemen, dat de afgeleide betekenis van een woord de primaire betekenis wordt en dat de basisbetekenis naar de achtergrond verdwijnt.
Verder is in alle talen de betekenis 'ijdelheid' erkend als de meest karakteriserende vertaling van het Hebreeuwse woord in de overdrachtelijke betekenis.
Een zogenaamd letterlijk vertalen (wat het overigens niet is) leidt alleen maar tot een verkeerd begrip van de betekenis.

(Ook Paulus gebruikt trouwens het woord 'ijdelheid' of 'ijdel' (in de Griekse taal) - hij vertaalt niet met dwaasheid, maar verklaart het als dwaasheid.)

Ik laat het hierbij.

Wanneer Keil & Delitzsch (beide grote kenners van het Hebreeuws), Matthew Poole (idem), Calvijn en anderen niet genoeg zijn, dan nog even het <Biblischer Kommentar Altes Testament> van het Bijbelboek Prediker door Aarre Lauha (1978).

Over het Hebreeuwse HBL (hevel) (ijdelheid) schrijft zij:

"Die Grundbedeutung des Wordtes ist konkret <Windhauch> (damp, ademtocht) und davon abstrakt <Flüchtiges>, <Nichtigkeit>, <Hinfälligkeit>. Der letztgenannte bildliche Gebrauch trifft in den meisten alttestamentlichen Belegstellen zu. So hat das Wort einnen gewissen negativen Klang, so dass es die Bedeutung des Wertlosen in sich trägt (Jes. 30.7, Klgl 4.17, Spr. 31.30). Die Betonung des Trügerischen tritt besonders darin hervor, dat HBL als Spezialwort in der Fremdgötterpolemik gebracht wird: es ist eine der wichtigsten Bezeichnungen für Götze (Dtn 32.21, 1Kön 16.13.26, 2 Kön 17.15, Jes 57.13, Jer 2.5, 8.19, 10.15, 14.22, Ps 31.7). Die Analyse der einzelnen Stellen des Predigerbuches beweist, dass das Schlagword HBL bei Kohelet (Prediker) wohl auch die Vergänglichkeit und die kreaturliche Nichtigkeit des Lebens umfasst, wobei die konkrete Bedeutung des Windhauchs noch in Erinnering bleibt. Aber wenn das Wort auf dat Weltgeschehen und seinen ethischen Unsinn hindeutet, ist es Ausdruck eines nihilistischen Urteils über das ganze Leben und dessen Werte. Die alten, sozusagen abstrakten Übersetsetzungen für HBL, wie matoiatès in G(rieks), 'vanitas' in V(ulgaat), und 'Eitelkeit' bei Luther, entsprechen also in den meisten Fällen gerade der tiefsten Intention des Denkens Kohelets (van Prediker).

Dus volgens dit commentaar: de oude vertalingen in LXX, Vulgaat en Luther (ijdelheid) beantwoorden met hun woordkeus aan de DIEPSTE INTENTIE van het denken van Kohelet (Prediker).

Hiermee ben ik het geheel eens. Een afgeleide betekenis van een woord kan dermate ingesleten zijn en een zelfstandige betekenis hebben gekregen dat de woordtechnische oorspronkelijke betekenis naar de achtergrond verdwijnt en niet meer gehoord wordt (ook niet of nauwelijks door de 'native speaker'). Nog sterker: het handhaven van de woordtechnische oorspronkelijke betekenis in een vertaling is dan ronduit misleidend voor een juist verstaan van de bedoeling van het woord in de context waarin het woord geplaatst is.

Zie trouwens ook het wetenschappelijke woordenboek Koehler & Baumgartner, recente edities (rond 2000), waarin 'vanity' (ijdelheid) als de juiste vertaling gegeven wordt van de afgeleide betekenis, ook voor Psalm 94.11 en Prediker 1.2.

1. Kohelet en Psalmen zijn twee geheel verschillende genres. Kohelet is wijsheidsliteratuur, Psalmen zijn psalmen. Elke genre heeft zijn eigen taalveld. Je kan dus niet zomaar de betekenis van het ene taalveld overzetten naar het andere taalveld.

2. Psalmen zijn poëzie. In de Hebreeuwse poëzie is beeldspraak zeer belangrijk en zeer bewust gebruikt. Zomaar er van uit gaan dat de afgeleide betekenis bedoeld is, en dat het gebruikte beeld willekeurig is en geen verdere betekenis heeft, is m.i. onterecht. Ik wijs op de letterlijke vertalingen, zoals de Naardense Vertaling in het Nederlands, en de NASB (en vele anderen) in het Engelstalige gebied, die het beeld van "adem" bewust laten staan.

3. Je noemt Koehler & Baumgartner. Terecht, dat is hét woordenboek voor Hebreeuws. Men moet dit woordenboek wél gebruiken zoals bedoeld is. Elk lemma begint met de stambetekenis en herleiding naar andere relevante talen. Vervolgens splitst dat zich op in concrete betekenissen. Bij beeldspraak is echter de concrete betekenis wellicht wat bedoeld wordt, maar niet wat gezégd wordt. Mijn stelling is (met de sinds de jaren 80 opgekomen literaire kritiek), dat bij Hebreeuwse poëzie ook de stambetekenis heel bewust meedoet. Wie op beeldspraak gaat letten, zal zien dat voor God woorden gebruikt worden die bestendigheid/vastheid/onveranderlijkheid uitdrukken (zoals "rots"), terwijl voor mensen woorden gebruiken die vergankelijkheid en kortstondigheid uitdrukken (zoals "adem"). Die beeldspraak behou ik graag.

4. BKAT die je noemt, citeer je op Kohelet. In punt 1 heb ik al genoemd waarom dit niet, zonder verdere onderbouwing, kan overzetten op Psalmen. Namelijk, vanwege het andere genre, en dus een ander taalveld.

5. Ik zie "vluchtig" als goede vertaling van "vanitas". Het drukt de noties van kortstondigheid, weinig voorstellend, etc m.i. goed uit. In de huidige Nederlandse taal béter dan "ijdel".

Alles afwegend, concludeer ik:
1. Dat we beiden voor een ander, exegetisch spoor kiezen. Beide exegetische sporen vallen goed te onderbouwen. Uiteraard ben ik van mening dat mijn exegese/vertaalkeuze hier beter is, maar dat zal jij ook vinden. Wat in ieder geval aangetoond is, is dat de vertaalkeuze van de HSV wel degelijk te verdedigen valt, en daar een grondig doordachte exegetische keuze aan ten grondslag ligt, die niet af te doen is als "oppervlakkig".
2. Dat leeftijd ook een rol speelt. Voor jongeren is "ijdel" geen goede vertaling van hbl, waar ouderen in "vluchtig" misschien niet de diepte horen die erin te horen is. Ik denk dat dit een belangrijke rol speelt, in het beoordelen van de HSV.
3. Bovenstaande discussie heeft wel laten zien dat taal en vertalen complexe dingen zijn. Het is geen exacte wetenschap. Daarom kan je bij het beoordelen van de HSV ook niet spreken in zwart-wit goed-fout termen, omdat dat geen recht doet aan de complexiteit en de nuances die bij vertalen komen kijken.

Prediker en Psalmen zijn zeker verschillende genres, en het woordgebruik moeten we onderscheiden. Zonder meer. Maar daarmee is niet gezegd dat het betekenisveld van dit woord in Prediker een volstrekt andere is dan in sommige psalmen.
Juist de context wijst in Psalm 94.11 naar de inwendige zaak van de gedachten - nietigheid, ijdelheid, dwaasheid. 'Vluchtig' is in dit verband een misleidend woord tenzij we de grondtalen kennen (maar daar is de vertaling juist niet voor bedoeld). Door in dit geval het beeld onevenredig te benadrukken, houd je alleen het beeld over zonder de afgebeelde inhoud. Daarom is deze vertaling hoe je het ook wendt en keert oppervlakkig en vervlakkend. Ik heb daar geen enkel begrip voor. Zelfs al zou het zijn dat de grondbetekenis hier 'meedoet' voor een jood, dan is dat nog niet zomaar over te brengen in onze taal. Zoals dat geldt voor zovele woorden. Het oorspronkelijke is nu eenmaal altijd rijker dan een vertaling.

En zelfs de joodse rabbi's vertaalden in hun joods-engelse vertaling, de JPS 1917:
"The LORD knoweth the thoughts of man, that they are vanity."

Overigens doet het woord 'rots' hier helemaal niet ter zake, het heeft niets met deze kwestie te maken.

Zonderling schreef:Prediker en Psalmen zijn zeker verschillende genres, en het woordgebruik moeten we onderscheiden. Zonder meer. Maar daarmee is niet gezegd dat het betekenisveld van dit woord in Prediker een volstrekt andere is dan in sommige psalmen.
Juist de context wijst in Psalm 94.11 naar de inwendige zaak van de gedachten - nietigheid, ijdelheid, dwaasheid. 'Vluchtig' is in dit verband een misleidend woord tenzij we de grondtalen kennen (maar daar is de vertaling juist niet voor bedoeld). Door in dit geval het beeld onevenredig te benadrukken, houd je alleen het beeld over zonder de afgebeelde inhoud. Daarom is deze vertaling hoe je het ook wendt en keert oppervlakkig en vervlakkend. Ik heb daar geen enkel begrip voor. Zelfs al zou het zijn dat de grondbetekenis hier 'meedoet' voor een jood, dan is dat nog niet zomaar over te brengen in onze taal. Zoals dat geldt voor zovele woorden. Het oorspronkelijke is nu eenmaal altijd rijker dan een vertaling.

Ik denk dat het verschil in exegese duidelijk is. In navolging van de literaire kritiek, zie ik meer betekenis in de gebruikte beelden in Hebreeuwse poëzie dan jij.

Zonderling schreef:En zelfs de joodse rabbi's vertaalden in hun joods-engelse vertaling, de JPS 1917:
"The LORD knoweth the thoughts of man, that they are vanity."

De oude versie ja. De JPS vertaling van 1999 is van "vanity" afgestapt, en vertaalt "futile".

Ik verwijs naar de letterlijke vertalingen waarbij nadrukkelijk rekening met de literaire kritiek is gehouden (dus na 1980), zoals de Naardense Bijbel en de NASB (en vele andere Engelse vertalingen), die heel bewust "breath" vertalen, in plaats van "vanity".

Overigens doet het woord 'rots' hier helemaal niet ter zake, het heeft niets met deze kwestie te maken.

Wel degelijk. Rots is, net als adem, een woord wat in beeldspraak gebruikt wordt. Het heeft, net als adem, een overdrachtelijke betekenis die heel duidelijk bedoeld is. Toch kies je er voor om in het geval van het woord "rots" gewoon "rots" (het beeld) te vertalen, terwijl je in het geval van "adem" ervoor kiest om "ijdel" (een overdrachtelijke betekenis) te vertalen. Dat is, zeker in het licht van de literaire kritiek, erg willekeurig.

Mijn stelling is:
1. Zo letterlijk mogelijk vertalen wat er staat, inclusief de beeldspraak
2. De uitleg van woorden (dus wat hun overdrachtelijke betekenis is) dient in de exegese te geschieden, niet in de vertaling.

Maargoed, ik denk niet dat we elkaar zullen overtuigen. We kiezen beiden een ander exegetisch spoor. Dat mag ook, exegese is uiteindelijk het afwegen van argumenten, om vervolgens tot een keuze te komen. En niet iedereen weegt elk argument hetzelfde.

Waar het mij in deze topic even om gaat, is dat deze tekst niet gebruikt kan worden om aan te tonen, dat de HSV "oppervlakkig" zou zijn. Het gaat om een andere exegetische keuze, die heel goed te verdedigen is. Termen als "oppervlakkig" en "ander theologisch klimaat" passen dus niet.