Tiberius schreef:

Democritus schreef:Door te verwachten dat altijd iedereen zich aan 'de ander zijn mening' aanpast ...

Zoveel ambtsdragers zijn er niet in de gereformeerde gezindte. En zeker geen predikanten.

Die ergernis hoeft toch niet altijd over ambtsdragers te gaan? Het kan ook gaan over een mouwloos bloesje voor de dames op vakantie, muziekinstrumenten bij een zangavond in een kerk enzovoorts. Eigenlijk over alle middelmatige zaken die tot een meer dan middelmatige zaak worden verheven.

Erasmiaan schreef:En we zouden natuurlijk ook voor de strop in kunnen vullen: vale spijkerbroek, sportschoenen en t-shirt. Ik vraag me af of men dan nog (hoewel naar de aard al onterecht, zoals eerder betoogd) een beroep durft te doen op 'christelijke vrijheid'.

Ja. Van harte.

Ik heb ook héél erg duidelijk in mijn post aangegeven hoe belangrijk het andere aspect is, het zichzelf binden in het geweten. Het voorkomen van ergernis. Dat zou bij deze dingen ook gelden.
Maar ik merk aan de reacties dat de christelijke vrijheid niet wordt begrepen. Ik meen dat oprecht en niet uit de hoogte.
Ook Tiberius die bijvoorbeeld stelt dat Jezus en Paulus oproepen om geen ergernis te geven.

Tiberius schreef:Bovendien mag je van een predikant verwachten dat hij zich tijdens openbare optredens houdt aan de kledingvoorschriften die gebruikelijk zijn in het kerkverband dat hij dient. Het geeft geen pas om je in dat opzicht op de christelijke vrijheid te beroepen: De Heere Jezus en ook Paulus roepen op om anderen geen ergernis te geven.

Dat noem ik nu juist in mijn eerste post! Nogmaals: je kunt dat er niet tegenover stellen. Als Paulus oproept geen ergernis te geven, doet hij dat na een indrukwekkend pleidooi voor christelijke vrijheid. Maar wij nemen nu maar één deel van zijn boodschap serieus. Dan is er totaal geen vrijheid meer. Kledingvoorschriften vallen absoluut onder de christelijke vrijheid.

En ook al valt het 1000 keer terecht te zeggen dat die nu eenmaal gelden in een kerkverband en dat er ergernis mee wordt gegeven: ik vind het ontstellend dat we het principe niet meer delen dat een christen hier ten principale vrij is. Dat komt vóór Paulus argumentatie over ergernis.

Maar goed, dat heb ik al precies zo eerder gezegd.
Ik doe er alleen zo druk over, omdat ik ook in dit topic weer zie dat we de christelijke vrijheid niet laten functioneren. We beginnen telkens precies aan de verkeerde kant. We hebben ergens een mening over en vinden het daarmee belangrijk en zeggen dán of de christelijke vrijheid gebruikt mag worden. Dat is natuurlijk in 95% van de gevallen niet, want het gaat tegen onze mening in. En daarmee vinden we het een ondergeschikt punt.
De christelijke vrijheid moet vooraf komen, als basis beginsel.

Jongere schreef:Maar ik merk aan de reacties dat de christelijke vrijheid niet wordt begrepen. Ik meen dat oprecht en niet uit de hoogte.

Het eerste merk ik wel aan jouw reactie, om eerlijk te zijn. Het komt wat uit de hoogte over, zo van: wij hoeven ons niet aan dat soort regels te houden, wij zijn daar boven verheven.

Jongere schreef:Ook Tiberius die bijvoorbeeld stelt dat Jezus en Paulus oproepen om geen ergernis te geven.

Klopt: "alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde."

Jongere schreef:Kledingvoorschriften vallen absoluut onder de christelijke vrijheid.

Niet mee eens. Van een predikant mag verwacht dat hij weet welke regels er gelden in het kerkverband dat hij dient. Een predikant blijft altijd ambtsdrager.

memento schreef:Deze hele discussie is nogal nonsens. Paulus, wanneer hij spreekt over ergeren in het verband van christelijke vrijheid, bedoeld hij daarmee niet de irritatie die sommigen uiten wanneer iets anders gaat dan zij vinden dat het zou moeten gaan, maar heeft hij het over het door jouw vrijheid een zwak-gelovige in de verleiding brengen iets te doen wat tegen zijn geweten ingaat.

Exact. De lijn van zijn betoog in 1 Korinthe 8 en 9 is heel belangrijk.

Er zijn in de gemeente mensen die geen afgodenvlees willen eten en dat een principieel punt vinden (denk niet dat zij dat onder christelijke vrijheid zouden zien vallen!!).

Paulus maakt het volgende betoog (hfst 8):
- Voorop staat de vrijheid. Hij betoogt waarom het afgodenvlees wèl gegeten mag worden. (vs 1-6)
- Hij noemt dat niet allen die kennis van de vrijheid hebben (7)
- Hij noemt de ergernis van die mensen als zij anderen afgodenvlees zien eten en roept op om hen dan geen aanstoot te geven om de middelmatige zaak. (9-13)

In hoofstuk 9:
- Voorop staat de vrijheid. (Ben ik niet een apostel? Ben ik niet vrij?) Hij beargumenteert wat hij mag, zoals een vrouw nemen. (1-14)
- Maar hij ziet een belangrijker doel, namelijk mensen voor Christus winnen. En daarom ontzegt hij zich in vrijheid(!) alle dingen die hij mag ('ik heb geen van deze dingen gebruikt'), om meer te winnen. Hij wordt de Joden een Jood en de zwakken een zwakke. (vs 14-22)
- En hij doet dat vanwege een belangrijker doel: om er te winnen voor het evangelie (23). Net als een sportman. Die mag alles eten, etc. (vrijheid!); maar 'onthoudt zich in alles'. Hij geeft dingen op, om er een prijs mee te winnen.

Heel duidelijk komen hierin allebei de elementen naar voren, zoals ik ook in mijn eerste post zei.
- Vrijheid als basisbeginsel (Paulus begint beide hoofdstukken ermee)
- Vrijwillige gebondenheid als liefdebeginsel (Even belangrijk)

Wie goed heeft gelezen, kon in mijn posts geen oordeel lezen of de das wel of niet om moest. Het gaat mij erom dat we moeten erkennen dat dit een zaak van vrijheid is! Want pas dán komt het aan de orde om vrijwillig gebonden te zijn, bijvoorbeeld omdat meer jongeren (of misschien juist wel meer ouderen..) dan geloof hechten aan je woorden.

Iedereen doet alsof de christelijke vrijheid dan een legitimering zou zijn voor allerlei dingen waar iedereen zich aan zou ergeren. En daarom negeren we de christelijke vrijheid en waarschuwen we alleen voor het geven van ergernis. Dat is, zeg ik opnieuw, een misverstaan van de christelijke vrijheid.

De kerntekst om de hele discussie samen te vatten is volgens mij 1 Kor 8:1:
Aangaande nu de dingen, die den afgoden geofferd zijn, wij weten, dat wij allen te zamen kennis hebben. De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht.

De kennis is de kennis waaruit Paulus weet dat hij volkomen vrij is om afgodenvlees te eten. Maar wat doet hij met zijn christelijke vrijheid? Hij kan daar pochend ('opgeblazen') mee gaan rondlopen en zijn zwakke broeders de ogen uitsteken en ergeren met zijn eigen vrijheid. Dat doet de pure kennis van de christelijke vrijheid, en daar is Erasmiaan denk ik bang voor als hij vale spijkerbroeken e.d. noemt. Alsof er na het verstaan van de christelijke vrijheid (= kennis) een 'vrijgevochten' leven volgt.
Dat zal bij de gelovige zo niet zijn, want 'de liefde sticht'. De liefde zoekt zichzelf niet. Ook niet als het in vrijheid mag. Dat is heel duidelijk een kant van de christelijke vrijheid, wat Luther noemde toen hij zich vrijwillig weer wilde binden. Maar wat mij stoort is dat veel mensen zich heel druk maken over die binding, zonder pal te willen staan voor het basisprincipe van christelijke vrijheid.

En dat is voor mij (in deze discussie) dit: elke christen heeft de volkomen vrijheid om zonder das door het leven te gaan. Gods woord hindert hem daarin niet.

Zou het lukken dit allemaal te onderschrijven? Pas dáár vanuit kunnen we verder, zoals ook Paulus daar vanuit verder redeneerde. Dan zou die das zomaar weer wel om het boordje kunnen verschijnen.
Maar daar ligt eveneens een verantwoordelijkheid voor allen die zich ergeren aan de terechte vrijheid van mede-christenen!

Tiberius schreef:

Jongere schreef:Maar ik merk aan de reacties dat de christelijke vrijheid niet wordt begrepen. Ik meen dat oprecht en niet uit de hoogte.

Het eerste merk ik wel aan jouw reactie, om eerlijk te zijn. Het komt wat uit de hoogte over, zo van: wij hoeven ons niet aan dat soort regels te houden, wij zijn daar boven verheven.

Dat was dan niet de bedoeling, ik hoop dat in mijn laatste post duidelijk gemaakt te hebben.

Jongere schreef:Ook Tiberius die bijvoorbeeld stelt dat Jezus en Paulus oproepen om geen ergernis te geven.

Tiberius schreef:Klopt: "alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde."

Ook hier ga ik op in in mijn laatste post.

Jongere schreef:Kledingvoorschriften vallen absoluut onder de christelijke vrijheid.

Tiberius schreef: Niet mee eens. Van een predikant mag verwacht dat hij weet welke regels er gelden in het kerkverband dat hij dient. Een predikant blijft altijd ambtsdrager.

Menselijke regels, ook als ze van een kerkverband zijn, vallen nu juist onder de christelijke vrijheid.
Komt nog bij dat dit helemaal geen regel is, hoogtens een gewoonte.

Nogmaals: ik roep absoluut niet: doe de das af.
Als je dat erin leest, was mijn eerste post niet duidelijk genoeg. Ik hoop dat mijn laatste post daarin dan duidelijker is.

Misschien nog even heel kernachtig (omdat ik altijd te veel woorden gebruik):

Tiberius schreef:wij hoeven ons niet aan dat soort regels te houden, wij zijn daar boven verheven.

Mijn hele punt is dus:
- wij hoeven ons inderdaad niet aan dat soort regels te houden (vrijheid)
- wij doen dat wel (liefde).

Mijn probleem is dat het tweede punt (dat we het wel moeten) als wet wordt gesteld, terwijl het dat niet kán zijn door de christelijke vrijheid.

Jongere schreef:Menselijke regels, ook als ze van een kerkverband zijn, vallen nu juist onder de christelijke vrijheid.

Nee, daar vergis je je dus in. Daarom komt je hele betoog wat arrogant over.

Stel dat je bij een bank komt te werken en daar is het gebruikelijk om in een donkerblauw pak met das gekleed te zijn bij gelegenheden dat je met een klant in contact komt.
Zou jij dan in een vale broek zonder das voor zo'n bank op willen treden onder het mom van christelijke vrijheid?

Jongere schreef:Misschien nog even heel kernachtig (omdat ik altijd te veel woorden gebruik):

Tiberius schreef:wij hoeven ons niet aan dat soort regels te houden, wij zijn daar boven verheven.

Mijn hele punt is dus:
- wij hoeven ons inderdaad niet aan dat soort regels te houden (vrijheid)
- wij doen dat wel (liefde).

Mijn probleem is dat het tweede punt (dat we het wel moeten) als wet wordt gesteld, terwijl het dat niet kán zijn door de christelijke vrijheid.

Ik vraag me af of iemand dat hier als wet stelt. Maar een beroep op de christelijke vrijheid is in ieder geval misplaatst.

Tiberius schreef:Stel dat je bij een bank komt te werken en daar is het gebruikelijk om in een donkerblauw pak met das gekleed te zijn bij gelegenheden dat je met een klant in contact komt.
Zou jij dan in een vale broek zonder das voor zo'n bank op willen treden onder het mom van christelijke vrijheid?

Om je casus over te nemen: nee. Omdat ik hoop dat ik dan de liefde ken, die niet opgeblazen maakt. Die liefde voelt aan dat mijn vrijheid om in een vale broek te komen op dit moment niemand helpt dan mijn eigen vlees alleen. Maar ik ben vrij om het te doen.
Dit is nu juist mijn hele punt. Het erkennen dat die vrijheid er is. Ik heb nu al heel vaak gezegd dat bijv. Luther zich daarna gewillig weer bond op bepaalde punten.

Maar waarom de bank niet vergelijkbaar is, is omdat we juist in de kerk het principe van vrijheid zouden moeten hoogachten en vieren. Omdat die in Christus is. Voor elk ras, elk geslacht, voor elke ware gelovige. En daar raken we aan de principiele basis van de vrijheid zoals omschreven in Galaten.

Tiberius schreef:Ik vraag me af of iemand dat hier als wet stelt.

^
|
|

Tiberius schreef:Van een predikant mag verwacht dat hij weet welke regels er gelden in het kerkverband dat hij dient.

Tiberius schreef:Maar een beroep op de christelijke vrijheid is in ieder geval misplaatst.

Je hebt me absoluut niet kunnen overtuigen waarom niet. Maar voor zover heb ik het een paar keer uitvoerig getypt.

Tiberius schreef:

Jongere schreef:Menselijke regels, ook als ze van een kerkverband zijn, vallen nu juist onder de christelijke vrijheid.

Nee, daar vergis je je dus in. Daarom komt je hele betoog wat arrogant over.

Stel dat je bij een bank komt te werken en daar is het gebruikelijk om in een donkerblauw pak met das gekleed te zijn bij gelegenheden dat je met een klant in contact komt.
Zou jij dan in een vale broek zonder das voor zo'n bank op willen treden onder het mom van christelijke vrijheid?

Idd, als het voor het verkrijgen en behouden van een leuke baan is, zijn mensen bereid om allerlei concessies te doen, ook wat betreft kleding. Hun oorbelletje eruit te halen, of hun tattoo te bedekken. Wanneer ze naar God's Huis gaan, willen ze volledige vrijheid, komen zoals ze zijn.
Je kunt op deze manier een ander tot hinder zijn, dat mag ook niet.
Maar enfin, het onderwerp kleding is elders op het forum uit en te na besproken
Maar ik vind christelijke vrijheid een vreemde uitdrukking. Wat is vrij precies in dit verband ?

Jongere schreef:

Jongere schreef:Kledingvoorschriften vallen absoluut onder de christelijke vrijheid.

Tiberius schreef: Niet mee eens. Van een predikant mag verwacht dat hij weet welke regels er gelden in het kerkverband dat hij dient. Een predikant blijft altijd ambtsdrager.

Menselijke regels, ook als ze van een kerkverband zijn, vallen nu juist onder de christelijke vrijheid.
Komt nog bij dat dit helemaal geen regel is, hoogtens een gewoonte.

Nogmaals: ik roep absoluut niet: doe de das af.
Als je dat erin leest, was mijn eerste post niet duidelijk genoeg. Ik hoop dat mijn laatste post daarin dan duidelijker is.

Kledingvoorschriften vallen helemaal niet juist onder de 'christelijke vrijheid'. De 'christelijke vrijheid' is geestelijk.

Mara schreef:Maar ik vind christelijke vrijheid een vreemde uitdrukking. Wat is vrij precies in dit verband ?

Je kunt daar bijvoorbeeld meer over lezen in het beroemde boekje van Luther: 'De vrijheid van een christen'.

Hij noemt daarin deze twee stellingen:
- Een christen is een zeer vrije heer over alle dingen, aan niemand onderworpen
- een christen is een zeer dienstvaardige knracht van allen, onderworpen aan allen

Het zijn die twee stellingen die ik in mijn onderstaande posts probeerde te verdedigen.

Jongere schreef:

Tiberius schreef:Maar een beroep op de christelijke vrijheid is in ieder geval misplaatst.

Je hebt me absoluut niet kunnen overtuigen waarom niet. Maar voor zover heb ik het een paar keer uitvoerig getypt.

Waarom wel, bedoel je.
Dat is overigens wel jammer, omdat je zo allerlei dingen overboord wil gooien onder het mom van christelijke vrijheid. Dat komt tegenwoordig wel vaak voor, maar om eerlijk te zijn van jou niet verwacht.
Maar ik denk dat het komt, door wat je in het begin van je posting suggereert: elke regel, geschreven of ongeschreven, is gelijk een wet. En het is niet terecht om zo zwart/wit te denken.

Jongere schreef:Maar waarom de bank niet vergelijkbaar is, is omdat we juist in de kerk het principe van vrijheid zouden moeten hoogachten en vieren. Omdat die in Christus is. Voor elk ras, elk geslacht, voor elke ware gelovige. En daar raken we aan de principiele basis van de vrijheid zoals omschreven in Galaten.

Nee, dat klopt niet. Als ambtsdrager in een bepaalde denominatie ben je gebonden aan bepaalde regels, al dan niet geschreven. Als je die welbewust aan je laars lapt, getuigt dat niet van liefde.

Erasmiaan schreef:Kledingvoorschriften vallen helemaal niet juist onder de 'christelijke vrijheid'. De 'christelijke vrijheid' is geestelijk.

Twee vragen:
- welke kledingvoorschriften bedoel je nu?
- wat versta jij precies onder de christelijke vrijheid?

Paulus noemt eten, drinken, trouwen, afgodenvlees eten als voorbeelden van zijn christelijke vrijheid. Dat is heel praktisch.