heiligboontje schreef:

Luther schreef:

heiligboontje schreef:

Luther schreef:Ik heb het interview gelezen. Ik kan eigenlijk niet goed ontdekken op welke punten ik het niet eens kan zijn met mw. Hennis.
Wat mij betreft wordt de vrijheid van godsdienst inderdaad uit debgrondwet gehaald.
Sterker nog: Hoe kun je als bijbelgetrouw christen eigenlijk vóór de vrijheid van godsdienst zijn?

Ik vraag me af: Hoe kun je als bijbelgetrouw christen tegen vrijheid van godsdienst zijn?
Ik heb wel eens ergens gelezen dat je anderen net zo moet behandelen als dat je zelf behandeld wilt worden. Met andere woorden: als jij zelf graag in vrijheid je godsdienst wilt belijden, dan hoor je dat een ander ook te gunnen, zelfs als je vindt dat die ander in duisternis ronddwaalt.

Maar de angst voor het afnemen van eigen vrijheden mag ten principale toch niet de drijfveer zijn om anderen de vrijheid te geven om voor eeuwig verloren te gaan.

Dit vind ik wel een hele rare redenering:
-stel dat we geen vrijheid van godsdienst hadden en de gereformeerde religie tot staatsgodsdienst konden maken. Geen godsdienstvrijheid voor vrijzinnigen, katholieken, moslims en atheïsten. Allemaal gedwongen naar de kerk. Stel je voor dat ze zich voor de vorm ook bekeren tot de gereformeerde variant van het christendom. Ik denk niet dat iemand die voor de vorm naar de kerk gaat en zich aanpast aan het gereformeerd christendom omdat dat nu eenmaal de staatsgodsdienst is en hij of zij wel moet om die reden voor eeuwig behouden zou worden. Ik geloof helemaal niet dat dat in de macht van mensen ligt. Geloof kun je niet afdwingen, en wie het probeert bereikt alleen maar dat zijn eigen geloof gecorrumpeerd raakt.,

Nee, ik bedoelde dit:
1. Christenen die moord en brand schreeuwen als de vrijheid van godsdienst wordt aangetast, hebben wellicht het idee dat de vrijheid van godsdienst voor hen voorwaarde is om christen te kunnen zijn. Dat is niet zo.
2. Een christen zal uiteraard met dankbaarheid gebruik maken van de vrijheden die er zijn, maar tegelijk zal een christen niet voorop lopen in het hartstochtelijjk verdedigen van de vrijheid van godsdienst, die immers ook een keerzijde heeft, namelijk de vrijheid om de ware God niet te dienen.
3. Uit punt 2 mag je echter niet de conclusie trekken dat ik een gedwongen christianisering van de samenleving zou willen orgainseren door wetgeving. Dat kan uiteraard niet. Maar het tegendeel hoef je dan niet ook te verwachten, namelijk dat een christen die vrijheid gaat verdedigen.
4. Aansluitend bij wat refo zei: de eerste christenen gaven getuigenis, maar waren niet bezig met het veilig stellen of verdedigen van vrijheden. (Die hadden ze niet eens.)
Dát heb ik m.n. willen zeggen: als de vrijheid van godsdienst verdwijnt, als een bijbelgetrouw christen alleen nog maar thuis zijn geloof mag uitoefenen, dan is dat niet het einde van het christendom, hooguit het einde van de meelopers.

Luther schreef:Ik heb het interview gelezen. Ik kan eigenlijk niet goed ontdekken op welke punten ik het niet eens kan zijn met mw. Hennis.
Wat mij betreft wordt de vrijheid van godsdienst inderdaad uit debgrondwet gehaald.
Sterker nog: Hoe kun je als bijbelgetrouw christen eigenlijk vóór de vrijheid van godsdienst zijn?

Waarom niet? We kunnen kijken naar Israel en het verbod op Baal-dienst (wat helaas in de praktijk vaak anders ging) maar dat is wel een andere situatie, Israel was een theocratie, er was geen scheiding tussen kerk en staat. In het begin van de Kerk zie je sowieso weinig bemoeienis met de politiek. Daar was allicht geen ruimte voor. Nu is er scheiding van kerk en staat en een seculiere overheid en in die situatie schiet het niet op om vrijheid van godsdienst af te willen schaffen. Het is overigens ook totaal niet relevant maar dat terzijde. Ik ben wel benieuwd naar wat de Bijbelse argumenten zijn om (in een seculier land) de vrijheid van godsdienst af te schaffen als je daarmee ook de vrijheid van het Christelijk geloof in gevaar brengt.

1. Christenen die moord en brand schreeuwen als de vrijheid van godsdienst wordt aangetast, hebben wellicht het idee dat de vrijheid van godsdienst voor hen voorwaarde is om christen te kunnen zijn. Dat is niet zo.

Klopt. Dat is inderdaad niet zo. Maar daarom mogen we de vrijheid van godsdienst in een seculier land, die ook de vrijheid van het christelijk geloof bevat, wel verdedigen.

2. Een christen zal uiteraard met dankbaarheid gebruik maken van de vrijheden die er zijn, maar tegelijk zal een christen niet voorop lopen in het hartstochtelijjk verdedigen van de vrijheid van godsdienst, die immers ook een keerzijde heeft, namelijk de vrijheid om de ware God niet te dienen.

Het is niet ideaal maar in een seculier land is dat wel het hoogst haalbare. Buiten een theocratie om zal er in Nederland altijd een zekere mate van godsdienstvrijheid zijn, mocht men religies verbieden, dan is er altijd nog de vrijheid om atheïst te worden. En dan is het beter dat je alles mag geloven dan wanneer je helemaal niet mag geloven.

3. Uit punt 2 mag je echter niet de conclusie trekken dat ik een gedwongen christianisering van de samenleving zou willen orgainseren door wetgeving. Dat kan uiteraard niet. Maar het tegendeel hoef je dan niet ook te verwachten, namelijk dat een christen die vrijheid gaat verdedigen.

Waarom niet? Als het gebrek aan die vrijheid inhoudt dat hij beperkt wordt in zijn geloofsoefening, mag hij die vrijheid volgens mij zeker wel verdedigen. Als godsdienst verboden wordt heeft dat bijvoorbeeld ook gevolgen voor de mogelijkheden om te evangeliseren. Wat dat betreft is de godsdienstvrijheid een groot goed, ook al houdt dat in dat mensen ook aan valse godsdienst mogen doen. Met dat verbieden breng je mensen niet dichter bij Christus.

4. Aansluitend bij wat refo zei: de eerste christenen gaven getuigenis, maar waren niet bezig met het veilig stellen of verdedigen van vrijheden. (Die hadden ze niet eens.)
Dát heb ik m.n. willen zeggen: als de vrijheid van godsdienst verdwijnt, als een bijbelgetrouw christen alleen nog maar thuis zijn geloof mag uitoefenen, dan is dat niet het einde van het christendom, hooguit het einde van de meelopers.

Mee eens. God houdt zijn kerk in leven, hoe ook bespot, verdrukt.

Luther schreef:Maar de angst voor het afnemen van eigen vrijheden mag ten principale toch niet de drijfveer zijn om anderen de vrijheid te geven om voor eeuwig verloren te gaan.

Geloof en overheidsdwang verhouden zich niet best tot elkaar, Luther. "Niet door kracht, noch door geweld..."
Daarom kan de overheid in het publieke domein nooit en te nimmer het geloof verplicht stellen en ook andere overtuigingen niet verbieden.

Marnix schreef:

Luther schreef:Ik heb het interview gelezen. Ik kan eigenlijk niet goed ontdekken op welke punten ik het niet eens kan zijn met mw. Hennis.
Wat mij betreft wordt de vrijheid van godsdienst inderdaad uit debgrondwet gehaald.
Sterker nog: Hoe kun je als bijbelgetrouw christen eigenlijk vóór de vrijheid van godsdienst zijn?

Waarom niet? We kunnen kijken naar Israel en het verbod op Baal-dienst (wat helaas in de praktijk vaak anders ging) maar dat is wel een andere situatie, Israel was een theocratie, er was geen scheiding tussen kerk en staat. In het begin van de Kerk zie je sowieso weinig bemoeienis met de politiek. Daar was allicht geen ruimte voor. Nu is er scheiding van kerk en staat en een seculiere overheid en in die situatie schiet het niet op om vrijheid van godsdienst af te willen schaffen. Het is overigens ook totaal niet relevant maar dat terzijde. Ik ben wel benieuwd naar wat de Bijbelse argumenten zijn om (in een seculier land) de vrijheid van godsdienst af te schaffen als je daarmee ook de vrijheid van het Christelijk geloof in gevaar brengt.

1. Christenen die moord en brand schreeuwen als de vrijheid van godsdienst wordt aangetast, hebben wellicht het idee dat de vrijheid van godsdienst voor hen voorwaarde is om christen te kunnen zijn. Dat is niet zo.

Klopt. Dat is inderdaad niet zo. Maar daarom mogen we de vrijheid van godsdienst in een seculier land, die ook de vrijheid van het christelijk geloof bevat, wel verdedigen.

2. Een christen zal uiteraard met dankbaarheid gebruik maken van de vrijheden die er zijn, maar tegelijk zal een christen niet voorop lopen in het hartstochtelijjk verdedigen van de vrijheid van godsdienst, die immers ook een keerzijde heeft, namelijk de vrijheid om de ware God niet te dienen.

Het is niet ideaal maar in een seculier land is dat wel het hoogst haalbare. Buiten een theocratie om zal er in Nederland altijd een zekere mate van godsdienstvrijheid zijn, mocht men religies verbieden, dan is er altijd nog de vrijheid om atheïst te worden. En dan is het beter dat je alles mag geloven dan wanneer je helemaal niet mag geloven.

3. Uit punt 2 mag je echter niet de conclusie trekken dat ik een gedwongen christianisering van de samenleving zou willen orgainseren door wetgeving. Dat kan uiteraard niet. Maar het tegendeel hoef je dan niet ook te verwachten, namelijk dat een christen die vrijheid gaat verdedigen.

Waarom niet? Als het gebrek aan die vrijheid inhoudt dat hij beperkt wordt in zijn geloofsoefening, mag hij die vrijheid volgens mij zeker wel verdedigen. Als godsdienst verboden wordt heeft dat bijvoorbeeld ook gevolgen voor de mogelijkheden om te evangeliseren. Wat dat betreft is de godsdienstvrijheid een groot goed, ook al houdt dat in dat mensen ook aan valse godsdienst mogen doen. Met dat verbieden breng je mensen niet dichter bij Christus.

4. Aansluitend bij wat refo zei: de eerste christenen gaven getuigenis, maar waren niet bezig met het veilig stellen of verdedigen van vrijheden. (Die hadden ze niet eens.)
Dát heb ik m.n. willen zeggen: als de vrijheid van godsdienst verdwijnt, als een bijbelgetrouw christen alleen nog maar thuis zijn geloof mag uitoefenen, dan is dat niet het einde van het christendom, hooguit het einde van de meelopers.

Mee eens. God houdt zijn kerk in leven, hoe ook bespot, verdrukt.

Gisteren had ik de radio aan en luisterde ik naar een ds. die zei, dat we eerst duidelijkheid moeten hebben van wat we onder godsdienst verstaan. Want ook sekten etc. vallen eronder terwijl dat geen godsdienst is. Het zijn juist de uitwassen die moeilijk doen. (zoiets zei hij, weergegeven in mijn woorden)

Luther schreef:

heiligboontje schreef:

Luther schreef:Ik heb het interview gelezen. Ik kan eigenlijk niet goed ontdekken op welke punten ik het niet eens kan zijn met mw. Hennis.
Wat mij betreft wordt de vrijheid van godsdienst inderdaad uit debgrondwet gehaald.
Sterker nog: Hoe kun je als bijbelgetrouw christen eigenlijk vóór de vrijheid van godsdienst zijn?

Ik vraag me af: Hoe kun je als bijbelgetrouw christen tegen vrijheid van godsdienst zijn?
Ik heb wel eens ergens gelezen dat je anderen net zo moet behandelen als dat je zelf behandeld wilt worden. Met andere woorden: als jij zelf graag in vrijheid je godsdienst wilt belijden, dan hoor je dat een ander ook te gunnen, zelfs als je vindt dat die ander in duisternis ronddwaalt.

Maar de angst voor het afnemen van eigen vrijheden mag ten principale toch niet de drijfveer zijn om anderen de vrijheid te geven om voor eeuwig verloren te gaan.

Mw. Hennis gaf in het interview ook aan dat voor haar alle godsdiensten gelijk zijn en betrok het onderandere op de vrijheid van scholen om op religieuze gronden homoseksuele leraren te weigeren. Hier staat de VVD toch wel erg ver af van de SGP. De VVD staat toch vooral een a-religieuze staat voor, waarbij de staat een groot deel van de publieke ruimte inneemt.

Juist op het gebied van opvoeding en onderwijs sta ik toch wel voor dat de ouders hier beslissingen nemen. De overheid mag minimumeisen stellen, maar in principe mogen de ouders de school kiezen die ze willen en de ouders samen kunnen de koers van een school bepalen (en kinderen weigeren als ze niet de principes van de school onderschrijven). Hoewel ik niet graag zie dat scholen leerlingen weigeren, vind ik het recht om dat te doen wel belangrijk. Hier breekt m.i. de VVD met haar wensen veel meer in in de persoonlijke vrijheid dan de CU dat wil. De SGP onderscheidt zich van andere partijen omdat ze Christelijk en economisch conservatief is. Juist op de definierende punten staat de SGP dicht bij de CU, op de staatsvisie na (maar dan gaat het toch echt om de manier hoe zaken bereikt dienen te worden, niet om de doelen zelf). De doelen van SGP en VVD liggen echter wel ver uit elkaar.

heiligboontje schreef:

Luther schreef:Ik heb het interview gelezen. Ik kan eigenlijk niet goed ontdekken op welke punten ik het niet eens kan zijn met mw. Hennis.
Wat mij betreft wordt de vrijheid van godsdienst inderdaad uit debgrondwet gehaald.
Sterker nog: Hoe kun je als bijbelgetrouw christen eigenlijk vóór de vrijheid van godsdienst zijn?

....dan hoor je dat een ander ook te gunnen, zelfs als je vindt dat die ander in duisternis ronddwaalt.

Is dat wel Bijbels?

Natuurlijk! Matt. 7: 12.

heiligboontje schreef:Natuurlijk! Matt. 7: 12.

Nee nee. Ik ben het met Albion eens, dit is niet bijbels. Je hoeft mensen geen vrijheid te gunnen die in werkelijkheid geen vrijheid is! Dat betekent niet dat je mensen in hun geweten moet dwingen, maar dat is iets anders dan: laat mij mijn vrijheid (om naar een christelijke kerk te gaan), dan gun ik jou ook jouw vrijheid (om naar een moskee te gaan).

De vraag was: Is dit Bijbels? Ik motiveer mijn uitspraak met een Bijbelwoord dat volgens mij glashelder is. En vervolgens wordt door Eilander, volkomen op eigen gezag en niet op dat van de Schrift, verklaard dat mijn verwijzing naar de Bijbel toch niet Bijbels is..........
Is dit nou een refoforum, of roepen we allemaal maar wat?

eilander schreef:

heiligboontje schreef:Natuurlijk! Matt. 7: 12.

Nee nee. Ik ben het met Albion eens, dit is niet bijbels. Je hoeft mensen geen vrijheid te gunnen die in werkelijkheid geen vrijheid is! Dat betekent niet dat je mensen in hun geweten moet dwingen, maar dat is iets anders dan: laat mij mijn vrijheid (om naar een christelijke kerk te gaan), dan gun ik jou ook jouw vrijheid (om naar een moskee te gaan).

Hoe gaan we dat doen? Mensen niet dwingen tegen hun geweten, maar wel verplicht alle moskeeën dicht. Dat kan natuurlijk niet.

Christendom en politieke macht gaan gewoon niet samen. Zou gauw christenen politieke macht hebben loopt alles in het honderd. Want volgens Jezus moeten ze de minste zijn, maar in werkelijkheid zijn dan de meeste.
Het christendom heeft maar één zwaard gekregen en dat is het woord. Maar als er niet geluisterd wordt dan breek je NIET hun godsdienstig gebouw af. Dan ben je net een moslim.

refo schreef:

eilander schreef:

heiligboontje schreef:Natuurlijk! Matt. 7: 12.

Nee nee. Ik ben het met Albion eens, dit is niet bijbels. Je hoeft mensen geen vrijheid te gunnen die in werkelijkheid geen vrijheid is! Dat betekent niet dat je mensen in hun geweten moet dwingen, maar dat is iets anders dan: laat mij mijn vrijheid (om naar een christelijke kerk te gaan), dan gun ik jou ook jouw vrijheid (om naar een moskee te gaan).

Hoe gaan we dat doen? Mensen niet dwingen tegen hun geweten, maar wel verplicht alle moskeeën dicht. Dat kan natuurlijk niet.

Christendom en politieke macht gaan gewoon niet samen. Zou gauw christenen politieke macht hebben loopt alles in het honderd. Want volgens Jezus moeten ze de minste zijn, maar in werkelijkheid zijn dan de meeste.
Het christendom heeft maar één zwaard gekregen en dat is het woord. Maar als er niet geluisterd wordt dan breek je NIET hun godsdienstig gebouw af. Dan ben je net een moslim.

Helemaal mee eens, al baal ik ook als ik een moskee zie...

Afgewezen schreef:Helemaal mee eens, al baal ik ook als ik een moskee zie...

.....en van sommige nieuwe kerk'gebouwen'.

Lol. Het gaat niet om de gebouwen he. Bij mij in de kerk zit trouwens een moskee. Fiets ik minstens 2x per dag langs. En binnenkort in Istanbul zie ik er weer een heleboel. Ik hoop dat al die bezoekers Jezus als de Christus mogen leren kennen. Maar ik baal er niet meer van dan van de huizen er naast, waar allicht ook mensen wonen die niet in Hem geloven.

Marnix schreef:Lol. Het gaat niet om de gebouwen he. Bij mij in de kerk zit trouwens een moskee. Fiets ik minstens 2x per dag langs. En binnenkort in Istanbul zie ik er weer een heleboel. Ik hoop dat al die bezoekers Jezus als de Christus mogen leren kennen. Maar ik baal er niet meer van dan van de huizen er naast, waar allicht ook mensen wonen die niet in Hem geloven.

Het gaat mij natuurlijk ook niet om de gebouwen, maar ik mag ze toch wel lelijk vinden of niet passend in het Nederlandse landschap of stadsbeeld?

refo schreef:

eilander schreef:

heiligboontje schreef:Natuurlijk! Matt. 7: 12.

Nee nee. Ik ben het met Albion eens, dit is niet bijbels. Je hoeft mensen geen vrijheid te gunnen die in werkelijkheid geen vrijheid is! Dat betekent niet dat je mensen in hun geweten moet dwingen, maar dat is iets anders dan: laat mij mijn vrijheid (om naar een christelijke kerk te gaan), dan gun ik jou ook jouw vrijheid (om naar een moskee te gaan).

Hoe gaan we dat doen? Mensen niet dwingen tegen hun geweten, maar wel verplicht alle moskeeën dicht. Dat kan natuurlijk niet.

Christendom en politieke macht gaan gewoon niet samen. Zou gauw christenen politieke macht hebben loopt alles in het honderd. Want volgens Jezus moeten ze de minste zijn, maar in werkelijkheid zijn dan de meeste.
Het christendom heeft maar één zwaard gekregen en dat is het woord. Maar als er niet geluisterd wordt dan breek je NIET hun godsdienstig gebouw af. Dan ben je net een moslim.

Hier ben ik het nu bijna helemaal mee eens, op de laatste zin na. Dat vind ik een niet passende generalisatie.