Schriftuurlijk bevindelijke prediking

[memento]

Ik heb Calvijn gisteravond nagelezen over dit hoofdstuk. De uitkomst is verrassend. Ik durf zelfs te zeggen dat ds. Schot, voordat hij een prekenserie over deze geschiedenis hield, eerst Calvijn heeft geraadpleegd (omdat hij dit regelmatig in zijn andere preken ook aangeeft).
Maar ook aan huisman de vraag: wat klopt er niet met wat ds. Schot opgeschreven heeft en waarom niet?

Calvijn: Deze man is een gelovige, wat blijkt uit zijn gehoorzaamheid.
Ds. Schot: Deze man is een ongelovige, die eerst aan zijn zonde ontdekt moet worden,

Calvijn zegt dat de man bij zijn eigenlijke bekering, als de Heere Jezus hem vindt, pas waarlijk tot geloof komt in Christus als de Zoon van God, maar dat hij op dat moment nog zeer weinig weet van Christus. Calvijn praat niet zo massief over het geloof als jij doet. Daarvoor geloofde hij Jezus op Zijn Woord, dat hij naar Siloam moest. Maar dat is nog niet het zaligmakende geloof want jouw belijdenis is toch ook wel dat we alleen in een Goddelijke (en menselijke) Jezus kunnen geloven ter zaligheid.

Calvijn begint in vs 6, in een stuk wat ik hier geciteerd heb, dat deze man een gelovige is die op de proef gesteld wordt. Vervolgens komt hij met een uitleg van die stelling, namelijk: Eén van de hoofdkenmerken van een waar geloof is dat het gehoorzaamd, ook in een weg van onmogelijkheden.

Maar ik ben benieuwd naar de citaten die je stelling onderbouwen. Ik heb Calvijn gelezen, maar herken niet echt wat je omschrijft. Misschien wil je de concrete citaten even geven, want het kan natuurlijk dat ik er over heen gelezen heb, of dat ik niet helemaal helder heb wat je probeert te zeggen.

en dan ..., en dan ... (tot 9 keer toe)

Volgens mij begrijp je iets niet. Hij merkt negen trekken op, in deze geschiedenis, die hij benoemd, en die in het stuk der bekering ook menigmaal gekend worden.[/quote]
Die 9 trekken noemt Calvijn niet (in tegenstelling tot wat hier door sommigen gesteld wordt). Ik zou daar wel citaten van willen zien uit Calvijn...

[Erasmiaan]

Bepleit memento hier nu een geloof dat Christus niet kent (als Gods zoon en zaligmaker van zondaren)? Want dat komt immers later openbaar, hij weet niet wie Christus is. Overigens ziet Calvijn hier, in de genezing, toch ook al geloof, hij 'vergeestelijkt' dus ook.

De woorden waarop je reageert zijn een vrije vertaling (speciaal voor Ander die aangaf het Engels niet te kunnen lezen) van Calvijns commentaar.

Calvijn zegt: Deze man gelooft, wat openbaar komt uit het feit dat hij Jezus gehoorzaamd, zelfs terwijl Hij slijk in zijn ogen smeert, wat de kwaal alleen maar erger maakt.

Beetje vreemd: eerst gelooft hij en daarna kent hij Jezus niet (wie is Hij opdat ik in Hem gelove?).

Overigens, nu je toch weer deel gaat nemen aan deze discussie kun je hier dan ook gelijk even op antwoorden (wat hier nauw mee samen hangt)?

[Erasmiaan]

Calvijn begint in vs 6, in een stuk wat ik hier geciteerd heb, dat deze man een gelovige is die op de proef gesteld wordt. Vervolgens komt hij met een uitleg van die stelling, namelijk: Eén van de hoofdkenmerken van een waar geloof is dat het gehoorzaamd, ook in een weg van onmogelijkheden.

Maar ik ben benieuwd naar de citaten die je stelling onderbouwen. Ik heb Calvijn gelezen, maar herken niet echt wat je omschrijft. Misschien wil je de concrete citaten even geven, want het kan natuurlijk dat ik er over heen gelezen heb, of dat ik niet helemaal helder heb wat je probeert te zeggen.

Ik kom zeker vanavond met citaten (ik kan er nu niet bij), want hier laat ik het niet bij zitten. Ik kan je nu alvast vertellen dat Calvijn niet zegt dat hij een gelovige is, hij zegt dat de man hier gelooft. Een zeer wezenlijk verschil. Nogmaals, hij praat minder massief over geloof en geloven dan jij.

en dan ..., en dan ... (tot 9 keer toe)

Volgens mij begrijp je iets niet. Hij merkt negen trekken op, in deze geschiedenis, die hij benoemd, en die in het stuk der bekering ook menigmaal gekend worden.

Die 9 trekken noemt Calvijn niet (in tegenstelling tot wat hier door sommigen gesteld wordt). Ik zou daar wel citaten van willen zien uit Calvijn...

De meeste predikanten houden ook een langere preek over een tekst dan wat Calvijn erover heeft gezegd. Moeten we die rest ook allemaal maar schrappen dan? Je beroep op Calvijn doet Rooms aan. En verder heeft Calvijn wel degelijk bepaalde trekken die ds. Schot benoemd óók benoemd. Nogmaals, vanavond zal ik dat zéker tonen.

[memento]

Bepleit memento hier nu een geloof dat Christus niet kent (als Gods zoon en zaligmaker van zondaren)? Want dat komt immers later openbaar, hij weet niet wie Christus is. Overigens ziet Calvijn hier, in de genezing, toch ook al geloof, hij 'vergeestelijkt' dus ook.

De woorden waarop je reageert zijn een vrije vertaling (speciaal voor Ander die aangaf het Engels niet te kunnen lezen) van Calvijns commentaar.

Calvijn zegt: Deze man gelooft, wat openbaar komt uit het feit dat hij Jezus gehoorzaamd, zelfs terwijl Hij slijk in zijn ogen smeert, wat de kwaal alleen maar erger maakt.

Beetje vreemd: eerst gelooft hij en daarna kent hij Jezus niet (wie is Hij opdat ik in Hem gelove?).

Overigens, nu je toch weer deel gaat nemen aan deze discussie kun je hier dan ook gelijk even op antwoorden (wat hier nauw mee samen hangt)?

Ik heb hier de visie van Calvijn verdedigd. Calvijn op vs 36 zegt:
36. Who is he, Lord, that I may believe in him? From this reply of the blind man it is evident that, though he had not yet attained any clear or certain knowledge of Christ, still he was obedient and ready to receive instruction; for these words mean, “As soon as he is pointed out to me, I am ready to embrace him.” But it ought to be observed that the blind man desires to be instructed by Christ as a Prophet; for he was already convinced that Christ had been sent by God, and therefore he does not at random place reliance on his doctrine

Calvijn spreekt hier niet over een bekering. Volgens hem blijkt uit deze woorden dat de man gelooft, namelijk vanwege zijn gehoorzaamheid. In vers 6 heeft Calvijn uitgebreid uitgelegd dat gehoorzaamheid hét kenmerk van een waar geloof is.

Kortom, Calvijn ontkent eigenlijk dat hier een bekering geschiedt. De man is al gelovig wanneer de geschiedenis begint (ook in vs 36ev veranderd dat niet). Dat staat nogal haaks op wat ds. Schot stelt, die het geheel als een bekeringsgeschiedenis ziet.

Voor mij is de uitleg van Calvijn niet vanzelfsprekend. Hij hangt m.i. ietwat teveel op aan de gehoorzaamheid van de man. Mijn visie is, dat we de vraag naar bekering pas in vs 36ev en verder moeten stellen, omdat de tekst daarvoor geen aanleiding geeft om te spreken over een bekering, maar juist de focus legt op de genezing. Ik zou zeggen: De gehoorzaamheid van de man in het opvolgen van Jezus bevel is een waarnemen van de middelen: nuttig en goed, maar hoeft niets te zeggen over iemands zaligheid. Zijn geloof komt openbaar wanneer hij (in vs 38) Jezus gelooft op Zijn woord. Wanneer die verandering precies heeft plaatsgevonden weten we niet. Wel dat hij vóór die geloofsuitspraak onderwijs van Jezus heeft gekregen en een wonder gezien heeft. De vraag is: Is onze reactie, nu wij datzelfde onderwijs ontvangen hebben, hetzelfde wonder hebben mogen aanschouwen, hetzelfde als de reactie van de man: "Ik geloof, Heere! En hij aanbad Hem."

[huisman]

Ben het hier helemaal mee eens alleen niet met de exegese van Ds Schot over de genezing van de blindgeborene. Deze waarheden zijn wel op een andere wijze Schriftuurlijk te gronden. De exegese van Ds Schot is uniek en ik heb altijd geleerd dat als een predikant na 2000 jaar theologie bedrijven met een geheel nieuwe exegese komt je dat altijd voor verdacht moet houden. Dat doe ik dus ook omdat deze wijze van exegese toch wel heel ver afstaat van de gereformeerde wijze van exegese.

En ik heb op mijn beurt altijd weer geleerd dat je stevige uitspraken op zijn minst moet onderbouwen en niet zomaar verkondigen dat de exegese van ds. Schot uniek en nieuw is en dat het daarom verdacht is. Er is in deze topic al meer over gezegd. Daarnaast is het zo dat de Schrift oude en nieuwe dingen voortbrengt. - Knip: op de persoon spelen is niet toegestaan -

Jij vind dit dwaze uitspraken en dat begrijp ik echt wel. Toch zeg ik dit niet om iemand te kwetsen maar het is mijn diepste overtuiging dat je de Schrift niet zo mag gebruiken. Weet jij mij één schriftverklaarder aan te wijzen die de exegese van Ds Schot volgt ? Uit elk wonder van de Heere Jezus zijn geestelijke lessen te trekken, ze zijn immers tekenen van het Koninkrijk Gods (blinden worden ziende, lammen kunnen weer lopen, doden worden opgewekt) maar wat Ds Schot doet is een leer (standen in het genadeleven) leggen over een Schriftgedeelte en dan zoeken of het past.Dat is een verkeerde wijze van uitleg geven aan een Schriftgedeelte.

Je gaat gewoon verder met het onwaarheden spuien. Ds. Schot legt de leer van de standen over een Schriftgedeelte en zoekt of het past. Wil je mij aantonen waaruit dat blijkt?

Uit het hele artikel, er is geen Schriftverkaarder te vinden die de vondsten doet die Ds Schot doet. Ik dacht dat dit een Reformatorisch forum is. Als dat zo is mag je kritiek hebben op een bepaalde exegese, jij doet net alsof je dan kritiek op de Schrift zelf hebt of(en dat verwijt raakt mij echt). Ik heb Calvijns verklaring gelezen over deze geschiedenis als je dat vind stroken met de uitleg van Ds Schot lezen wij blijkbaar echt anders.

Heb nog even geduld met mij per 1 maart ben ik (zoals beloofd) verdwenen van dit forum.

vr gr huisman

[Ander]

Uit het hele artikel, er is geen Schriftverkaarder te vinden die de vondsten doet die Ds Schot doet. Ik dacht dat dit een Reformatorisch forum is. Als dat zo is mag je kritiek hebben op een bepaalde exegese, jij doet net alsof je dan kritiek op de Schrift zelf hebt of(en dat verwijt raakt mij echt). Ik heb Calvijns verklaring gelezen over deze geschiedenis als je dat vind stroken met de uitleg van Ds Schot lezen wij blijkbaar echt anders.

Heb nog even geduld met mij per 1 maart ben ik (zoals beloofd) verdwenen van dit forum.

vr gr huisman

Niet eens zijn met of verdacht houden is nog wel een groot verschil, in ieder geval gevoelsmatig. En daar mag ik best op reageren.
Calvijn spreekt ook zoals ds. Schot doet. In het begin van deze discussie is daar al iets over gezegd. En mijn hoop is op Erasmiaan die vanavond daar de bewijzende citaten voor geeft.

En over 1 maart: ik moet het nog zien.

[memento]

Uit het hele artikel, er is geen Schriftverkaarder te vinden die de vondsten doet die Ds Schot doet. Ik dacht dat dit een Reformatorisch forum is. Als dat zo is mag je kritiek hebben op een bepaalde exegese, jij doet net alsof je dan kritiek op de Schrift zelf hebt of(en dat verwijt raakt mij echt). Ik heb Calvijns verklaring gelezen over deze geschiedenis als je dat vind stroken met de uitleg van Ds Schot lezen wij blijkbaar echt anders.

Heb nog even geduld met mij per 1 maart ben ik (zoals beloofd) verdwenen van dit forum.

vr gr huisman

Niet eens zijn met of verdacht houden is nog wel een groot verschil, in ieder geval gevoelsmatig. En daar mag ik best op reageren.
Calvijn spreekt ook zoals ds. Schot doet. In het begin van deze discussie is daar al iets over gezegd. En mijn hoop is op Erasmiaan die vanavond daar de bewijzende citaten voor geeft.

Ik ben erg benieuwd naar die citaten. De citaten die ik gepost heb van Calvijn (de blindgeborene als gelovige) staan namelijk haaks op de uitleg van ds. Schot (de blindgeborene als iemand die bekeerd wordt)

[GJdeBruijn]

de blindgeborene als iemand die bekeerd wordt

In ruimere zin. Als ds. Schot het over standen heeft, dan bedoelt hij dat binnen het genadeleven. Dus in mensen met geloof.

[Erasmiaan]

De woorden waarop je reageert zijn een vrije vertaling (speciaal voor Ander die aangaf het Engels niet te kunnen lezen) van Calvijns commentaar.

Calvijn zegt: Deze man gelooft, wat openbaar komt uit het feit dat hij Jezus gehoorzaamd, zelfs terwijl Hij slijk in zijn ogen smeert, wat de kwaal alleen maar erger maakt.

Beetje vreemd: eerst gelooft hij en daarna kent hij Jezus niet (wie is Hij opdat ik in Hem gelove?).

Overigens, nu je toch weer deel gaat nemen aan deze discussie kun je hier dan ook gelijk even op antwoorden (wat hier nauw mee samen hangt)?

Ik heb hier de visie van Calvijn verdedigd. Calvijn op vs 36 zegt:
36. Who is he, Lord, that I may believe in him? From this reply of the blind man it is evident that, though he had not yet attained any clear or certain knowledge of Christ, still he was obedient and ready to receive instruction; for these words mean, “As soon as he is pointed out to me, I am ready to embrace him.” But it ought to be observed that the blind man desires to be instructed by Christ as a Prophet; for he was already convinced that Christ had been sent by God, and therefore he does not at random place reliance on his doctrine

Calvijn spreekt hier niet over een bekering. Volgens hem blijkt uit deze woorden dat de man gelooft, namelijk vanwege zijn gehoorzaamheid. In vers 6 heeft Calvijn uitgebreid uitgelegd dat gehoorzaamheid hét kenmerk van een waar geloof is.

Kortom, Calvijn ontkent eigenlijk dat hier een bekering geschiedt. De man is al gelovig wanneer de geschiedenis begint (ook in vs 36ev veranderd dat niet). Dat staat nogal haaks op wat ds. Schot stelt, die het geheel als een bekeringsgeschiedenis ziet.

Voor mij is de uitleg van Calvijn niet vanzelfsprekend. Hij hangt m.i. ietwat teveel op aan de gehoorzaamheid van de man. Mijn visie is, dat we de vraag naar bekering pas in vs 36ev en verder moeten stellen, omdat de tekst daarvoor geen aanleiding geeft om te spreken over een bekering, maar juist de focus legt op de genezing. Ik zou zeggen: De gehoorzaamheid van de man in het opvolgen van Jezus bevel is een waarnemen van de middelen: nuttig en goed, maar hoeft niets te zeggen over iemands zaligheid. Zijn geloof komt openbaar wanneer hij (in vs 38) Jezus gelooft op Zijn woord. Wanneer die verandering precies heeft plaatsgevonden weten we niet. Wel dat hij vóór die geloofsuitspraak onderwijs van Jezus heeft gekregen en een wonder gezien heeft. De vraag is: Is onze reactie, nu wij datzelfde onderwijs ontvangen hebben, hetzelfde wonder hebben mogen aanschouwen, hetzelfde als de reactie van de man: "Ik geloof, Heere! En hij aanbad Hem."

OK, je erkent nu toch wel dat jou uitleg van Calvijn opmerkelijk is ("niet vanzelfsprekend") en dat er hier wel degelijk sprake is van een genezings- én bekeringsgeschiedenis. Dat is mooi, ik zal vanavond mijn best doen om je te laten zien dat Calvijn de bekering, het zaligmakende geloof, ook pas vanaf vers 37 ziet. Mijn Engels is niet goed genoeg om die nuances uit een Engelse verklaring te halen.

Uit het hele artikel, er is geen Schriftverkaarder te vinden die de vondsten doet die Ds Schot doet.

Dat is nog al wat. Dan moet je wel alle Schriftverklaarders geraadpleegd hebben. Dat komt me ongelooflijk voor. Het is dan misschien ook beter om de hyperbool hier achterwege te laten.

Ik heb Calvijns verklaring gelezen over deze geschiedenis als je dat vind stroken met de uitleg van Ds Schot lezen wij blijkbaar echt anders.

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Het komt natuurlijk niet voor 100% overeen maar er zitten zeker elementen in de verklaring van ds. Schot die Calvijn ook heeft. Maar het is me al vaker opgevallen dat wij dingen die we lezen verschillend interpreteren.

[refo]

Van Calvijn wordt ook gezegd dat hij 'bevindelijk' was/is.

Ik ben ook wel benieuwd waar dát uit blijkt, want hij bestrijdt dat juist min of meer. Niet wat er IN een mens gebeurt is relevant, want dat kun je snel helemaal verkeerd uitleggen (Inst I,9).
Of er moeten verschillende definties van bevindelijk in gebruik zijn, maar ik ben bang dat dat vooral in zijn preken en verklaringen ingelezen wordt.

[Willem]

Hier nog een eerdere discussie over dit onderwerp:
Onderwerp: De radicaliteit van zonde en genade

[Ander]

Ik heb net even wat zitten lezen in M. Henry. Ds. Schot heeft dit ook vast gebruikt ter voorbereiding. Henry wijdt bijna 20 pagina's aan dit hoofdstuk.
Daar lees ik e.e.a.:

Christus genas velen, die blind waren geworden door de krankheid, of door een ongeval, maar hier genas Hij een blindgeborene. a.a. Om een voorbeeld te geven van Zijne macht om ook in de wanhopigste gevallen hulp en uitkomst te geven, te helpen, als niemand anders helpen kan. b.b. Om eene proeve te geven van het werk Zijner genade in de zielen van zondaars, hetwelk het gezicht geeft aan hen, die van nature blind zijn.

Door slijk op de oogen te strijken, moeten zij gesloten worden, maar nooit zou dit de oogen kunnen openen. De macht van God werkt dikwijls door het tegenovergestelde, en Hij laat de menschen hunne blindheid gevoelen, vóór Hij hun het gezicht schenkt.

maar in vertrouwen op Christus' macht, zoowel als in gehoorzaamheid aan zijn bevel, ging hij en wiesch zich. 5. De genezing volbracht: hij kwam, ziende, Er is grooter heerlijkheid in dit beknopte verhaal: Hij ging en wiesch zich, en kwam ziende dan in Caesars Veni, vidi, vici - Ik kwam, ik zag, ik overwon. Toen het slijk afgewischt was van zijne oogen, waren alle andere hindernissen er ook mede weggenomen; en las de weeën en worstelingen der nieuwe geboorte voorbij zijn, en de smart en de verschrikking der overtuiging van zonde zijn weggenomen, dan zijn de banden der zonde ook daarmede vedwenen, en dan wordt dit alles door een heerlijk licht en vrijheid gevolgd. (...) Dit stelt het nut, het goed, voor, dat Godvruchtige zielen vonden in het gebruik maken van de door God verordineerde genademiddelen, naar Christus' bevel en aanwijzing. Zwak zijn zij naar het badwater van Siloam gegaan, versterkt zijn zij er van teruggekomen; met twijfel in het hart gingen zij, met overtuiging en voldoening zijn zij wedergekeerd. zij gingen sidderend, triumferend kwamen zij terug; blind gingen zij, en komen weder ziende, komen weder juichende, Jes. 52:8.

Het schijnt dat deze man er geen denkbeeld van had, dat Christus de Messias was, de groote Profeet, hij stelde zich voor, dat Hij er een was van denzelfden rang als de andere profeten. De Samaritaansche vrouw kwam op het denkbeeld, dat Hij een profeet was, vóórdat zij er aan dacht, dat Hij de Messias kon zijn, Hoofdstuk 4:19. En zoo heeft deze man goede gedachten van Christus, naar het licht, dat hij had, hoewel zijne gedachten omtrent Hem niet goed genoeg waren; maar, getrouw zijnde in hetgeen hij reeds gekregen had, heeft God hem zelfs dat geopenbaard.

[Ander]

Hier nog een eerdere discussie over dit onderwerp:
Onderwerp: De radicaliteit van zonde en genade

Interessant ja.
In die topic is ook te lezen dat er meerdere uitleg is gegeven door onze ouden. Maar zeker ook de uitleg van ds. Schot vind ik dus terug bij de ouden.

[huisman]

Uit het hele artikel, er is geen Schriftverkaarder te vinden die de vondsten doet die Ds Schot doet. Ik dacht dat dit een Reformatorisch forum is. Als dat zo is mag je kritiek hebben op een bepaalde exegese, jij doet net alsof je dan kritiek op de Schrift zelf hebt of(en dat verwijt raakt mij echt). Ik heb Calvijns verklaring gelezen over deze geschiedenis als je dat vind stroken met de uitleg van Ds Schot lezen wij blijkbaar echt anders.

Heb nog even geduld met mij per 1 maart ben ik (zoals beloofd) verdwenen van dit forum.

vr gr huisman

Niet eens zijn met of verdacht houden is nog wel een groot verschil, in ieder geval gevoelsmatig. En daar mag ik best op reageren.
Calvijn spreekt ook zoals ds. Schot doet. In het begin van deze discussie is daar al iets over gezegd. En mijn hoop is op Erasmiaan die vanavond daar de bewijzende citaten voor geeft.

En over 1 maart: ik moet het nog zien.

De spraakverwarring over Calvijn is m.i. dat de voorstanders van Ds Schot's artikel denken dat de tegenstanders geen geestelijke lessen willen trekken uit dit genezingswonder. Natuurlijk liggen in de wonderen geestelijke lessen maar je zult in deze wonderen niet het "eigene"van de GG prediking vinden. (Zo noemt Ds Moerkerken immers de prediking die de standen in het genadeleven wil honereren) Ik lees bij onze kanttekenaren,Calvijn, Dächsel,Henry wel van geestelijke lessen maar niet van de lessen die Ds Schot meent te ontwaren.

[memento]

@Ander: Ik zou graag de gedeelten die je gepost hebt nalezen in de context van Matthew Henry. Zou je kunnen aangeven bij welke vers welk citaat hoort?