Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[MidMid]

Dat eerste wat je stelt is zeker waar, en dat laatste (zo ongeveer) ook. En ook ik hoop dat we nog tot een structuur waarin samengaan mogelijk is. Wat daar naar mijn mening alleen wel voor nodig is, is wat @Evangelist ook stelt:

Voorwaarde daarvoor is toch echt dat alle gemeenten met vrouwen in de ambten en afwijkend beleid op homoseksuele relaties dit beleid gaan terugbuigen naar de synodebesluiten.

Daarom vrees ik - wat ik al zei - dat dit helaas niet meer zal gaan gebeuren, kijk maar bijvoorbeeld naar Hoogeveen, die als kerk met toch wel een bepaalde verantwoordelijkheid nu ook de stap neemt om vrouwen in het ambt toe te laten. Al moeten we nooit buiten een wonder van Godswege rekenen...

Maar gewoon even duidelijk.

Kan dit Godswonder ook zijn dat een GS alsnog erkent dat een andere lezing mogelijk is t.a.v. vrouw en ambt en er zo weliswaar met voorzichtigheid en de vraag om terughoudendheid ruimte is, die dan gezamenlijk erkend wordt? Of bedoel je met een Godswonder dat al de kerken die nu afwijken jouw lezing van de Schrift op dit punt moeten omarmen?

Ik stel het zo scherp omdat ik het antwoord eigenlijk wel weet. En juist daarom heb ik moeite met het gebruik van woorden als (Gods)wonder hierbij. De vraag is niet om een Godswonder, maar om een buigen van de ander naar jou, toch?

[Groepscirkel]

Dat eerste wat je stelt is zeker waar, en dat laatste (zo ongeveer) ook. En ook ik hoop dat we nog tot een structuur waarin samengaan mogelijk is. Wat daar naar mijn mening alleen wel voor nodig is, is wat @Evangelist ook stelt:

Voorwaarde daarvoor is toch echt dat alle gemeenten met vrouwen in de ambten en afwijkend beleid op homoseksuele relaties dit beleid gaan terugbuigen naar de synodebesluiten.

Daarom vrees ik - wat ik al zei - dat dit helaas niet meer zal gaan gebeuren, kijk maar bijvoorbeeld naar Hoogeveen, die als kerk met toch wel een bepaalde verantwoordelijkheid nu ook de stap neemt om vrouwen in het ambt toe te laten. Al moeten we nooit buiten een wonder van Godswege rekenen...

Maar gewoon even duidelijk.

Kan dit Godswonder ook zijn dat een GS alsnog erkent dat een andere lezing mogelijk is t.a.v. vrouw en ambt en er zo weliswaar met voorzichtigheid en de vraag om terughoudendheid ruimte is, die dan gezamenlijk erkend wordt? Of bedoel je met een Godswonder dat al de kerken die nu afwijken jouw lezing van de Schrift op dit punt moeten omarmen?

Ik stel het zo scherp omdat ik het antwoord eigenlijk wel weet. En juist daarom heb ik moeite met het gebruik van woorden als (Gods)wonder hierbij. De vraag is niet om een Godswonder, maar om een buigen van de ander naar jou, toch?

De ander zal natuurlijk niet zeggen dat het om een persoonlijke lezing (of mening, perspectief) gaat, maar dat Gods Woord onverkort duidelijk spreekt. Dan heeft het ook niet zo zeer met een Synodebesluit te maken, maar met: alzo spreekt de HEERE.

[huisman]

Dat eerste wat je stelt is zeker waar, en dat laatste (zo ongeveer) ook. En ook ik hoop dat we nog tot een structuur waarin samengaan mogelijk is. Wat daar naar mijn mening alleen wel voor nodig is, is wat @Evangelist ook stelt:

Voorwaarde daarvoor is toch echt dat alle gemeenten met vrouwen in de ambten en afwijkend beleid op homoseksuele relaties dit beleid gaan terugbuigen naar de synodebesluiten.

Daarom vrees ik - wat ik al zei - dat dit helaas niet meer zal gaan gebeuren, kijk maar bijvoorbeeld naar Hoogeveen, die als kerk met toch wel een bepaalde verantwoordelijkheid nu ook de stap neemt om vrouwen in het ambt toe te laten. Al moeten we nooit buiten een wonder van Godswege rekenen...

Maar gewoon even duidelijk.

Kan dit Godswonder ook zijn dat een GS alsnog erkent dat een andere lezing mogelijk is t.a.v. vrouw en ambt en er zo weliswaar met voorzichtigheid en de vraag om terughoudendheid ruimte is, die dan gezamenlijk erkend wordt? Of bedoel je met een Godswonder dat al de kerken die nu afwijken jouw lezing van de Schrift op dit punt moeten omarmen?

Ik stel het zo scherp omdat ik het antwoord eigenlijk wel weet. En juist daarom heb ik moeite met het gebruik van woorden als (Gods)wonder hierbij. De vraag is niet om een Godswonder, maar om een buigen van de ander naar jou, toch?

Het gaat om het gezamenlijk buigen voor Gods Woord. Er is een deel binnen de CGK die een ‘andere lezing’ over beide thema’s niet kan zien als buigen voor Gods Woord. Dat jij op het ene thema (v&a) misschien een andere lezing kan accepteren geldt dat voor een deel van de CGK niet. Op het thema homoseksueel samenleven wordt een andere lezing nog sterker gezien al een afwijken van Gods Woord.
Afgezien daarvan blijft het natuurlijk vreemd dat 4 synodes (1998/2001/2019/2025) steeds hebben besloten de ambten niet de openen voor vrouwen. Dit onderbouwd met de relevante Schriftgegevens. Dat Hoogeveen dan die opening wel gaat geven zal verbazing geven en de twijfelaars richting Rijnsburg duwen.
Zou je dit ook kunnen betogen op het thema homoseksualiteit?

Ik wil jouw vraag omkeren: Kan dit Godswonder ook zijn dat ongehoorzame kerkenraden alsnog erkennen dat een andere lezing niet mogelijk is t.a.v. vrouw en ambt en zo weliswaar met voorzichtigheid binnen hun gemeente het besluit om de ambten te openen voor vrouwen terug te draaien? Of is die andere lezing in beton gegoten.

[DDD]

Ik mag hopen dat de linkerflankgemeenten ook openstaan voor de mogelijkheid dat zij het verkeerd zien. Dat lijkt me principieel de enige juiste mogelijkheid in deze bedeling. Voorzichtigheid en wijsheid zijn gevraagd bij het besturen van een kerk.

[Pjotr92]

Het zou me niet verbazen als die GKv's bij Rijnsburg aansluiten. Vooral omdat ze met 3 gemeenten niet meegingen in de fusie. De gemeente in Vroomshoop is toen in een half jaar aangesloten bij de CGK en is nu deelnemer bij de AV. Capelle-Noord en Urk zullen zich ongetwijfeld nog wel verbonden voelen met Vroomshoop

Dat voelen ze zeker. De predikanten ruilen regelmatig met elkaar.

Dat was mij niet bekend, maar doet mij deugd. Welke predikanten gaat het om?

De predikant van CGK Vroomshoop is ds P.L Storm, de predikant van GKv Capelle Noord ds. B.Van Egmond en GKv Urk heeft 2 predikanten: ds. H.T. Wendt en ds. F.J. Bakker.

[NLprotestant]

Excuus voor mijn late reactie. Er staat heel veel in het bovenstaande, er zijn ook zaken bij waar ik me zeker niet deskundig voel, mede omdat ik nooit een GS heb bezocht. Wat is bijzaak en wat is hoofdzaak, dat is een kwestie die hier nadrukkelijk speelt en ook de verhouding tot het Schriftgezag. Ik lees op cgk.nl zaken die mij persoonlijk zeer aanspreken en waarin ook een houding wordt ingenomen o.b.v. het presbyteriaal-synodale stelsel die ik helemaal deel, en waarom ik nog steeds twijfel of mijn gedachtengang alleen bij de hervormde traditie zou passen. Ik zal paar dingen citeren: "met alle geuite verschillen hebben de kerken nooit uitgesproken en besloten dat het fundament waarop we elkaar herkenden en aan elkaar gegeven zijn geen gezamenlijk fundament meer is. Er is dus alle reden om de onder ons geldende kerkorde te blijven volgen en te blijven handelen als kerken die samen kwamen en samen horen als kerken van Christus." "De kerkorde is niet de grond onder ons kerkverband, maar vloeit eruit voort. Hoe moeilijk het ook geworden kan zijn om elkaar te verstaan en vast te houden, elkaar loslaten als kerken kan en mag alleen als vastgesteld wordt dat de eenheid van belijden niet bestaat: Als Christus niet meer als gekruisigde en opgestane Heer wordt beleden en Gods Woord niet meer als Gods Woord wordt aanvaard. Dan is de kerk losgeslagen van haar fundament." En (voor mij ook zeer belangrijk): "Nooit is door middel van een officiele leeruitspraak uitgesproken dat we elkaar niet meer kunnen erkennen in Christus wanneer een gemeente de ambten openstelt voor zusters. Daarom zijn we volgens onze belijdenis gehouden de eenheid met elkaar te bewaren en voort te zetten". Ik citeer dit maar, om te voorkomen dat mijn formulering en woordkeuze het punt van discussie wordt. Bovendien had ik dit beslist niet beter kunnen verwoorden.
Ik denk dus dat ook binnen onze traditie (presbyt-synod en CGK) de eenheid niet hoeft te worden aangetast. Daar zijn natuurlijk eindeloze discussies over mogelijk, waarbij ook cruciaal is dat minderheden bereid zijn besluiten van het kerkverband via de Synode te volgen, ook dat hoort bij het presbyt-synod karakter, en dat men revisie etc. kan doen. Daarover zijn hier al talloze pagina's geschreven. Geen reden om dat opnieuw te doen. Ik wilde bovenstaande graag noemen en citeren om daarmee aan te geven dat volgens mij gescheiden classes etc. binnen het kerkmodel van de CGK niet nodig zijn. Ik zou nog op veel zaken in willen gaan, maar de tijd ontbreekt me nu. Wellicht later alsnog.

Dank! Ja, hier gaan nu juist onze wegen uiteen. Als er sprake is van ongehoorzaamheid, van het breken van gedane beloften, van bewust (hoe dan ook gemotiveerd) niet houden aan gezamenlijk genomen besluiten op grond van Gods Woord, terwijl je weet dat dit voor anderen binnen het kerkverband niet te dragen zal zijn, en als alle (!) pogingen om nog iets van eenheid overeind te houden, gestrand zijn, dan is dat de verdrietige, kerkelijke werkelijkheid.

Ik weet dat wat je citeert nooit op een synode is uitgesproken. Omdat we tot geen enkele uitspraak meer komen. In de discussie op dit forum en in den lande wordt voortdurend ingegaan op het niet aanwijzen van een roepende kerk. Dat zal ik nu verder niet herhalen. Ook wordt gewezen op het feit dat er revisie is ingediend tegen de wijze van sluiten van de synode. Inderdaad, zo is het kerkverband inmiddels gaan (dis)functioneren: we gaan van revisie tot revisie, van appèl tot appèl steeds voort. En ondertussen blijft de achterliggende oorzaak onbenoemd. En ook dat die oorzaak niet wordt weggenomen als de roepende kerk wél is aangewezen (zie de huidige situatie) en als er wél revisie is aangetekend.
Daarom is het goed om de duidingsbrief van deputaten vertegenwoordiging van 5 juni nog eens te citeren: (let vooral op het vetgedrukte)

‘Het gegeven dat de synode gesloten wordt terwijl er nog zoveel zaken niet behandeld zijn, laat pijnlijk zien hoe moeilijk de situatie in ons kerkverband is geworden. Een verdere bespreking van welk agendapunt dan ook blijkt onmogelijk nu enerzijds de synode geen weg heeft kunnen wijzen ten aanzien van de toekomst van het kerkverband en de omgang met kerken die afwijken van de synodale besluiten, en anderzijds de kerken die dit betreft, ondanks het appel dat na het besluit van 28 maart jl. de kerken is ingegaan, niet terugkeren binnen de bedding van de synodale besluiten die vast en bondig zijn. Deze moeilijke situatie doet onontkoombaar de vraag rijzen: functioneert artikel 31 K.O. nog wel als de praktijk iets anders laat zien? En wanneer dat ter discussie staat, hoe kan de synode dan nog in lijn met artikel 30 K.O. (‘te behandelen wat in de mindere niet kon worden afgedaan, of wat behoort tot de kerken van de meerdere vergadering in het algemeen’) leiding geven aan het kerkverband? Ons rest als synode daarom geen andere keus dan in lijn met het besluit van 28 maart jl. de synode te sluiten en de verantwoordelijkheid terug te geven aan de plaatselijke kerken.’
Wie bovenstaande woorden op zich laat inwerken, proeft de ernst van deze realiteit. Zo ernstig zelfs dat de synode ook besloten heeft geen roepende kerk meer aan te wijzen. Nu de synode is vastgelopen, kan er niet een nieuwe synode worden samengeroepen alsof die ‘gewoon’ verder zou kunnen gaan waar de huidige synode gebleven is. De verantwoordelijkheid wordt daarom teruggeven aan de plaatselijke kerken. Zij zullen nu moeten besluiten hoe zij zich tot de huidige situatie en daarmee tot elkaar verhouden.

Daarbij is belangrijk om te blijven zeggen dat classes en een enkele PS al vastgelopen wáren (!) voorafgaand aan de start van de synode van 2024-2025. Er wordt hier door sommigen gesteld dat dit pas praktijk is na de sluiting van de synode, maar dat is echt bezijden de werkelijkheid. Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld de classis Zwolle nooit meer inhoudelijk zou samenkomen, als de synode niet tot een besluit zou komen over de vraag, hoe om te gaan met afwijkende kerken. Zelfs als zoiets voor één classis geldt, dan raakt dat het kunnen functioneren van het gehele kerkverband. En keer op keer wordt dát gebagatelliseerd. Of zoals ik gisteren op X las: "Een kerk die civielrechtelijke dwang nodig heeft om überhaupt te kunnen vergaderen, is stuk. Een wereldlijke rechter kan een administratieve handeling afdwingen, maar heelt geen gebroken kerkelijke structuur." En zo is het! Wat de kerk van Hoogeveen daarnaast deze week deed, laat al - als signaal - zien, dat de synode van Hoogeveen helemaal niet de plek wordt waar de orde hersteld gaat worden.

Dank voor uitgebreide reactie. De tekst die ik citeerde is zeker niet op de synode uitgesproken, want het is een reflectie op de chaotische (niet-)afronding van de synode. Ik herken me zeer in de standpunten die in die reflectie staan. Ik weet niet zeker wie die geschreven heeft, heb wel het vermoeden dat dit een TUA-hoogleraar is. Die reflectie gaat onder meer over het gedeelte dat je in je reactie nog citeert, dus die houden al met elkaar verband. Het citaat was dus feitelijk al antwoord op wat je hierboven schreef. Maar ik hoor de emotie in je tekst en alle respect daarvoor. Het is goed dat we die hier op dit forum kunnen uiten en ik twijfel niet aan de authenticiteit ervan. De patstelling is stevig, en de loopgraven zijn diep, er zal een kracht van Boven nodig zijn om onze menselijke beperkingen te overstijgen. Ik hoop daar nog altijd op!
Overigens ben ik het me je laatste opmerking niet helemaal eens: de stap van Hoogeveen is wat mij betreft vreemd, en qua timing uiterst ongelukkig. Ik hoorde iemand zeggen dat het zelf 'provocerend' is (niet hier), maar de reactie vanuit de gemeente klinkt niet per se zo. Tegelijkertijd denk ik niet dat het besluit van de roepende gemeente grote invloed heeft op de lijn en inhoud van de GS zelf. Hoogeveen als gemeente heeft daar m.i. geen invloed op. Maar nogmaals: een vreemd moment voor deze stap, dat gevoel deel ik.

[MidMid]

Dat eerste wat je stelt is zeker waar, en dat laatste (zo ongeveer) ook. En ook ik hoop dat we nog tot een structuur waarin samengaan mogelijk is. Wat daar naar mijn mening alleen wel voor nodig is, is wat @Evangelist ook stelt:

Voorwaarde daarvoor is toch echt dat alle gemeenten met vrouwen in de ambten en afwijkend beleid op homoseksuele relaties dit beleid gaan terugbuigen naar de synodebesluiten.

Daarom vrees ik - wat ik al zei - dat dit helaas niet meer zal gaan gebeuren, kijk maar bijvoorbeeld naar Hoogeveen, die als kerk met toch wel een bepaalde verantwoordelijkheid nu ook de stap neemt om vrouwen in het ambt toe te laten. Al moeten we nooit buiten een wonder van Godswege rekenen...

Maar gewoon even duidelijk.

Kan dit Godswonder ook zijn dat een GS alsnog erkent dat een andere lezing mogelijk is t.a.v. vrouw en ambt en er zo weliswaar met voorzichtigheid en de vraag om terughoudendheid ruimte is, die dan gezamenlijk erkend wordt? Of bedoel je met een Godswonder dat al de kerken die nu afwijken jouw lezing van de Schrift op dit punt moeten omarmen?

Ik stel het zo scherp omdat ik het antwoord eigenlijk wel weet. En juist daarom heb ik moeite met het gebruik van woorden als (Gods)wonder hierbij. De vraag is niet om een Godswonder, maar om een buigen van de ander naar jou, toch?

Het gaat om het gezamenlijk buigen voor Gods Woord. Er is een deel binnen de CGK die een ‘andere lezing’ over beide thema’s niet kan zien als buigen voor Gods Woord. Dat jij op het ene thema (v&a) misschien een andere lezing kan accepteren geldt dat voor een deel van de CGK niet. Op het thema homoseksueel samenleven wordt een andere lezing nog sterker gezien al een afwijken van Gods Woord.
Afgezien daarvan blijft het natuurlijk vreemd dat 4 synodes (1998/2001/2019/2025) steeds hebben besloten de ambten niet de openen voor vrouwen. Dit onderbouwd met de relevante Schriftgegevens. Dat Hoogeveen dan die opening wel gaat geven zal verbazing geven en de twijfelaars richting Rijnsburg duwen.
Zou je dit ook kunnen betogen op het thema homoseksualiteit?

Ik wil jouw vraag omkeren: Kan dit Godswonder ook zijn dat ongehoorzame kerkenraden alsnog erkennen dat een andere lezing niet mogelijk is t.a.v. vrouw en ambt en zo weliswaar met voorzichtigheid binnen hun gemeente het besluit om de ambten te openen voor vrouwen terug te draaien? Of is die andere lezing in beton gegoten.

Los van al de vragen die je stelt; overigens veelal vragen die meerdere malen hier gesteld zijn en beantwoord - het ging mij om mijn vermoeden van een bepaalde eenzijdigheid als het gaat om het spreken over een wonder van Godswege. Dus misschien dat spreken maar achterwege laten. Ja, we mogen veel verwachten, maar wel dan als het wonder ook een mogelijke verandering bij mijzelf insluit. Anders is het een voorwaardelijk wonder, bepaald en beperkt door mijn denken. Dus om dan toch een volgende vraag te beantwoorden. Het wonder kan inderdaad ook zijn (maar niet uitsluitend) dat degene die ruimte zien daarop terugkomen.

[rhadders]

Er is misschien nog wel een derde mogelijkheid, dan A of B heeft gelijk. Op een gemeenteavond in onze gemeente heb ik eens verteld, in het kader ook van de verdeeldheid binnen ons kerkverband, dat een diamant wel 70 facetten kan hebben. Het is een verwijzing naar een eeuwenoud Joods verhaal. Of eigenlijk is het meer een uitdrukking: de Torah heeft 70 gezichten. Daar zit veel wijsheid in.

Onze behoudende broeders hebben volkomen gelijk als ze stellen dat Gods Woord onderscheid maakt tussen man en vrouw en dat het 'onderwijzen' en 'spreken' een mannelijke roeping (ook als deze door een vrouw wordt uitgeoefend, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).
Onze progressieve broeders hebben volkomen gelijk als ze stellen dat in Christus elk onderscheid is opgeheven (in Christus zijn wij allen zonen, broeders, en dat geldt ook de vrouwen, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).
De broeders daar tussenin hebben volkomen gelijk als ze stellen dat we met beide werkelijkheden van doen hebben (we leven nog in het vlees en in deze wereld, maar gaan tegelijkertijd uit van de geestelijke werkelijkheid, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).

Daarbij past de houding waar DDD hierboven al toe oproept. Besef dat er zoveel meer te zeggen en te weten valt, vanuit de Schrift. Het kan zomaar zijn dat zowel 'Hoogeveen' als 'Rijnsburg' belangrijke waarheden in de Schrift raken. Maar dat we dat onvoldoende zien, omdat we gefocust zijn op één facet.

[NLprotestant]

(nog dank voor eerder bericht trouwens).
We zitten in de loopgraven in onze houding naar elkaar toe. Hoewel ik besef dat jij de onderwerpen waar dit allemaal over begonnen is nooit als bijzaken zal beschouwen, blijf ik hopen dat we alle moeite doen om een vorm te vinden om elkaar vast te houden. Het blijft voor mij zo dat we oneindig meer delen dan verschillen. Bovendien vind ik het zwaar wegen dat het gemeenteleven plaatselijk niet of nauwelijks beinvloed wordt door deze discussies en drama's. Dat zeiden de mensen in veel PKN- en HHK-gemeenten ook in 2004: eigenlijk is er niets of vrijwel niets veranderd. Dezelfde dominee houdt in zijn eigen stijl en met zijn eigen kundigheid en kennis van de Schrift nog steeds een preek n.a.v. een tekstgedeelte. Voor het gemiddelde kerklid is de synode, de discussies daar iets van ver weg, veel ervan volgen het hoogstens op hoofdlijnen en krijgen er hoofdpijn van. Een meerdere vergadering spreekt zaken uit die voor velen van ons absoluut fout zijn. Maar moet je daarom het kerkverband op zijn kop zetten? De meeste gemeenteleden worden geconfronteerd met discussies en verhitte debatten die in hun eigen gemeenteleven geen betekenis hebben. Daar gaat het over andere zaken, daar worden ouderen naar de kerk gebracht, daar geeft en krijgt men catechisatie, daar krijgen zieken steun door bezoek van gemeenteleden etc etc. Dat is waar de kerk leeft, waar God wil wonen. Ik hoop dat we dat we uit de loopgraven durven te komen, ik bid ervoor.

Ja broeder, je zit nu eenmaal niet in een PKN maar in een afgescheiden kerkverband wat graag in alle optieken zuiver wil zijn en Schriftgetrouw. Dat moet je wel accepteren of je bestaansrecht als verband komt te vervallen.

De tekst die ik hierboven schreef als reactie op Evangelist past ook als reactie op deze tekst. Ik twijfel sterk of het klopt dat mijn mening alleen bij een hervormde traditie past. Verder zijn je woorden nogal bot moet ik zeggen: wat precies is 'niet in alle optieken zuiver' en wat is er niet 'Schriftgetrouw'? wees voorzichtig met je mond (en schrijfhand) en besef dat het niet meer dan je mening is. Anderen zien dat heel anders.

Mijn punt is slechts dit dat pkn-ers denken: zolang ik plaatselijk gereformeerd mag zijn is er niets aan de hand. Maar dat cgk-ers dit ook bovenplaatselijk vereisen. Jij lijkt op het eerste te zitten.

Waarbij HHK-ers zeggen dat bovenplaatselijk de gereformeerde belijdenis moet gelden maar dat grove afwijkingen geen reden zijn tot scheuring maar tot bekering. Waarbij CGK-ers zeggen dat dat wel tot scheuring moet leiden.

Dan is vervolgens het punt welke afwijkingen tot scheuring moeten leiden. Daar geeft de belijdenis geen rechtstreeks antwoord op.

Waardering voor deze samenvatting! kernachtige teksten blijven het beste bij. Wel denk ik eerlijk gezegd dat wat je zegt maar een deel van de CGK-ers betreft: ook daar zijn er veel die geen reden voor scheuring zien (uiteraard tot een grens, namelijk de kern van het Evangelie). Ik denk dat ik dus liever je samenvatting van de CGK uitbreid dan dat ik opeens tot een variant van een PKN-er promoveer. Overigens kerk ik daar regelmatig (deel familie huist daar), maar toch heb ik bij CGK meer en dieper thuisgevoel.

[NLprotestant]

Er is misschien nog wel een derde mogelijkheid, dan A of B heeft gelijk. Op een gemeenteavond in onze gemeente heb ik eens verteld, in het kader ook van de verdeeldheid binnen ons kerkverband, dat een diamant wel 70 facetten kan hebben. Het is een verwijzing naar een eeuwenoud Joods verhaal. Of eigenlijk is het meer een uitdrukking: de Torah heeft 70 gezichten. Daar zit veel wijsheid in.

Onze behoudende broeders hebben volkomen gelijk als ze stellen dat Gods Woord onderscheid maakt tussen man en vrouw en dat het 'onderwijzen' en 'spreken' een mannelijke roeping (ook als deze door een vrouw wordt uitgeoefend, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).
Onze progressieve broeders hebben volkomen gelijk als ze stellen dat in Christus elk onderscheid is opgeheven (in Christus zijn wij allen zonen, broeders, en dat geldt ook de vrouwen, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).
De broeders daar tussenin hebben volkomen gelijk als ze stellen dat we met beide werkelijkheden van doen hebben (we leven nog in het vlees en in deze wereld, maar gaan tegelijkertijd uit van de geestelijke werkelijkheid, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).

Daarbij past de houding waar DDD hierboven al toe oproept. Besef dat er zoveel meer te zeggen en te weten valt, vanuit de Schrift. Het kan zomaar zijn dat zowel 'Hoogeveen' als 'Rijnsburg' belangrijke waarheden in de Schrift raken. Maar dat we dat onvoldoende zien, omdat we gefocust zijn op één facet.

Dank voor dit prachtige beeld. Daarmee komen we even los van de 'fronten'. Ik moet onmiddellijk ook aan een andere uitdrukking van een Rabbijn denken: we leven altijd tegelijk in de 7e en in de 8e dag: we dwalen door de woestijn maar we weten van Kanaän (dankzij het Evangelie zegt de Christen dan).

[Evangelist]

Maar gewoon even duidelijk.

Kan dit Godswonder ook zijn dat een GS alsnog erkent dat een andere lezing mogelijk is t.a.v. vrouw en ambt en er zo weliswaar met voorzichtigheid en de vraag om terughoudendheid ruimte is, die dan gezamenlijk erkend wordt? Of bedoel je met een Godswonder dat al de kerken die nu afwijken jouw lezing van de Schrift op dit punt moeten omarmen?

Ik stel het zo scherp omdat ik het antwoord eigenlijk wel weet. En juist daarom heb ik moeite met het gebruik van woorden als (Gods)wonder hierbij. De vraag is niet om een Godswonder, maar om een buigen van de ander naar jou, toch?

Hoewel ik zelf niet sprak over een Godswonder, en de vraag ook niet aan mij gericht was, vind ik het wel eerlijk om er een duidelijk antwoord op te geven: Ik zou het inderdaad alleen een wonder vinden, wanneer in de breedte wordt erkend: Inderdaad, die ruimte is er niet voor het ambtelijk leiding geven door vrouwen. De Schrift is daar helder over. En nee, ik zou het geen Godswonder vinden als de synode alsnog ruimte gaat geven voor iets wat in strijd is met de Schrift, omdat het voor mij één op één samenhangt met het Schriftgezag en de gereformeerde hermeneutiek.

Ik haast me om erbij te zeggen dat dit natuurlijk niet alleen geldt voor vrouwelijk ambtsdragers, maar ook voor andere themata die in dit topic al besproken zijn. Ik denk inderdaad dat de Bijbelse leer het meest rijk is samengevat in de gereformeerde belijdenis, en dat de gereformeerde Schriftbeschouwing en prediking, zoals met name ontvouwd in Reformatie, Nadere Reformatie en Puritanisme het meest recht doen aan het geheel van de Bijbelse boodschap. Dat gezegd hebbend, denk ik dat we momenteel in Nederland een geestelijk donkere tijd beleven in de volle breedte, hetzij door een eenzijdig Evangelie, hetzij door allerlei automatismen en veronderstellingen, hetzij door een bedekt Evangelie, hetzij door wereldgelijkvormigheid bij leden en predikanten, hetzij door werkheiligheid.

[Evangelist]

Tegelijkertijd denk ik niet dat het besluit van de roepende gemeente grote invloed heeft op de lijn en inhoud van de GS zelf. Hoogeveen als gemeente heeft daar m.i. geen invloed op. Maar nogmaals: een vreemd moment voor deze stap, dat gevoel deel ik.

Ik bewonder je verwachtingen, maar ik ben bang dat je erg teleurgesteld zult zijn.

[huisman]

Er is misschien nog wel een derde mogelijkheid, dan A of B heeft gelijk. Op een gemeenteavond in onze gemeente heb ik eens verteld, in het kader ook van de verdeeldheid binnen ons kerkverband, dat een diamant wel 70 facetten kan hebben. Het is een verwijzing naar een eeuwenoud Joods verhaal. Of eigenlijk is het meer een uitdrukking: de Torah heeft 70 gezichten. Daar zit veel wijsheid in.

Onze behoudende broeders hebben volkomen gelijk als ze stellen dat Gods Woord onderscheid maakt tussen man en vrouw en dat het 'onderwijzen' en 'spreken' een mannelijke roeping (ook als deze door een vrouw wordt uitgeoefend, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).
Onze progressieve broeders hebben volkomen gelijk als ze stellen dat in Christus elk onderscheid is opgeheven (in Christus zijn wij allen zonen, broeders, en dat geldt ook de vrouwen, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).
De broeders daar tussenin hebben volkomen gelijk als ze stellen dat we met beide werkelijkheden van doen hebben (we leven nog in het vlees en in deze wereld, maar gaan tegelijkertijd uit van de geestelijke werkelijkheid, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).

Daarbij past de houding waar DDD hierboven al toe oproept. Besef dat er zoveel meer te zeggen en te weten valt, vanuit de Schrift. Het kan zomaar zijn dat zowel 'Hoogeveen' als 'Rijnsburg' belangrijke waarheden in de Schrift raken. Maar dat we dat onvoldoende zien, omdat we gefocust zijn op één facet.

Blijf moeite houden met een houding van ‘we kunnen niet weten’. De zinnen die ik vetgemaakt heb en waarin jij een tegenstelling suggereert komen uit brieven van Paulus. Zou Paulus zichzelf tegenspreken? Zeggen dat er in Christus geen Jood of Griek geen dienstbare of vrije geen man of vrouw is en aan de andere kant benadrukt Paulus sterk het onderscheid tussen man en vrouw in de christelijke gemeente. Of zou de tekst uit Galaten 3 : 28 niets te maken hebben met die verhouding maar zeggen dat er ten diepste maar twee soorten mensen zijn? In Christus of buiten Christus. Maar een Griek bleef een Griek, een Jood bleef een Jood, een man bleef een man en een vrouw bleef een vrouw. Maar in Christus zijn ze allemaal erfgenamen en dan werkt Paulus toe naar het kindschap Gods (Galaten 4 :1-7).
Heb die tekst dus altijd een uiterst zwak argument gevonden in de v&a discussie.

[Owen]

Ik sluit me graag aan bij huisman in dezen. Als de Schrift ergens helder over spreekt, is het toch goed om daar een grens te trekken? Natuurlijk kan je alles anders gaan lezen. Dat betekent nog niet dat we dat ook moeten gaan doen.

Laat me een voorbeeld noemen. Ik heb een familielid dat zich bezighoudt met progressieve theologie. In het wonder van de vijf broden en de twee vissen ziet hij een aanwijzing dat de Heere graag vermenigvuldigt.

Zo is het ook met de liefde, betoogt hij: het is goed om de liefde te vermenigvuldigen. Voor hem is dit een argument voor polyamorie. Daarom leeft hij met twee andere mannen samen met wie hij ook het bed deelt.

@rhadders: zou jij in dit geval ook het argument van de veelzijdige diamant gebruiken? Waarom wel/niet? Ik ben oprecht benieuwd.

[Pjotr92]

Ik heb van NGK predikant Ds. Pieter Boonstra ook weleens het voorbeeld van polygamie gelezen.

Hij haalde toen de volgende argumenten aan;
- De figuren Abraham en David laten mannen in het oude verbond zien die het zich veroorloofden om meerdere vrouwen te hebben.
- Abraham wordt door de Heere 'zijn vriend' genoemd. (Jak 2:23) en vanDavid wordt door de Heere gezegd dat hij een 'man is naar Zijn hart' (Hand 13:22).
- Zowel in het oude als het nieuwe testament wordt polygamie door de Heere nergens veroordeeld.
- Mattheus 22:30 wekt de indruk dat op de nieuwe aarde het huwelijk er niet meer zal zijn, maar dat iedereen elkaars man of vrouw is. Polygamie is een mooie vorm om op deze werkelijkheid vooruit te grijpen.

Hij wilde hiermee laten zien dat je op deze manier de Bijbel kunt laten buikspreken en dat je op deze manier met de Bijbel in de hand eigenlijk alles goed kunt praten wat in je straatje past. En dat dit dus ook met vrouw en ambt en homoseksualiteit gebeurt.