Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

[wim]

Het zit zo: de verhoging is muziektheoretisch correct als het gaat om een wisselnoot omlaag als voorlaatste noot van de regel.
De g-f-g in het het begin van regel 1 is dus geen fis omdat het niet de voorlaatste noot van de regel betreft.
In regel 2 de eerste keer ook niet, de tweede keer wel, want dan gaat het inderdaad om de wisselnoot bij de voorlaatste noot van de regel.
Ook in regel 3 gaat het niet om de voorlaatste noot.

Zo ook in Psalm 77/86:
Correct is géén verhoging aan het begin van regel 1 en 2. Wel aan het eind van regel 4 en 8.

Zijn die verhogingen op de wisselnoot of voorlaatste noot wel oorspronkelijk? Want ze passen, naar ik aanneem, niet binnen de betreffende modus.

Vóór 1600 werden ze vaak niet genoteerd, maar ´t was een ongeschreven wet dat ze in de praktijk wél werden toegepast. Pas later ontstond er overeenstemming tussen notatie en uitvoering. Al bij Johannes de Garlandia (1190-1250) vinden we een pleidooi om in de dorische modus een slotverbinding cis-d toe te passen in plaats van c-d.

Ok. Weer wat geleerd. Ik kwam net ook dit tegen: http://www.psalmen.wursten.be/hasper.htm

[wim]

Vóór 1600 werden ze vaak niet genoteerd, maar ´t was een ongeschreven wet dat ze in de praktijk wél werden toegepast. Pas later ontstond er overeenstemming tussen notatie en uitvoering. Al bij Johannes de Garlandia (1190-1250) vinden we een pleidooi om in de dorische modus een slotverbinding cis-d toe te passen in plaats van c-d.

Toch snap ik iets niet. De dorische melodie van "Scarborough Fair" wordt zonder verhoging (leidtoon) gezongen. Bij "Geensleeves" wordt 'ie weer wel gezongen. Wat is hier aan de hand?

[Hendrikus]

Vóór 1600 werden ze vaak niet genoteerd, maar ´t was een ongeschreven wet dat ze in de praktijk wél werden toegepast. Pas later ontstond er overeenstemming tussen notatie en uitvoering. Al bij Johannes de Garlandia (1190-1250) vinden we een pleidooi om in de dorische modus een slotverbinding cis-d toe te passen in plaats van c-d.

Toch snap ik iets niet. De dorische melodie van "Scarborough Fair" wordt zonder verhoging (leidtoon) gezongen. Bij "Geensleeves" wordt 'ie weer wel gezongen. Wat is hier aan de hand?

Dat kan ik ook niet verklaren. Maar misschien moet je ook niet alles willen snappen
Als alles in de muziek te beredeneren was, zou een computer ook kunnen componeren. En tegenwoordig laat men bepaalde achtergrondmuziekjes ook al wel door de computer construeren. Maar dat is dan muzak en geen muziek.

[eilander]

Het zit zo: de verhoging is muziektheoretisch correct als het gaat om een wisselnoot omlaag als voorlaatste noot van de regel.
De g-f-g in het het begin van regel 1 is dus geen fis omdat het niet de voorlaatste noot van de regel betreft.
In regel 2 de eerste keer ook niet, de tweede keer wel, want dan gaat het inderdaad om de wisselnoot bij de voorlaatste noot van de regel.
Ook in regel 3 gaat het niet om de voorlaatste noot.

Zo ook in Psalm 77/86:
Correct is géén verhoging aan het begin van regel 1 en 2. Wel aan het eind van regel 4 en 8.

Zijn die verhogingen op de wisselnoot of voorlaatste noot wel oorspronkelijk? Want ze passen, naar ik aanneem, niet binnen de betreffende modus.

En hoe zit het met de eerste regel van Psalm 36/68? De voorlaatste noot speel ik graag (toevallig) verhoogd. Ik doe het altijd wel, maar denk altijd dat het eigenlijk, eigenlijk niet mag. Blijkt dat nu toch te mogen??

[Hendrikus]

Het zit zo: de verhoging is muziektheoretisch correct als het gaat om een wisselnoot omlaag als voorlaatste noot van de regel.
De g-f-g in het het begin van regel 1 is dus geen fis omdat het niet de voorlaatste noot van de regel betreft.
In regel 2 de eerste keer ook niet, de tweede keer wel, want dan gaat het inderdaad om de wisselnoot bij de voorlaatste noot van de regel.
Ook in regel 3 gaat het niet om de voorlaatste noot.

Zo ook in Psalm 77/86:
Correct is géén verhoging aan het begin van regel 1 en 2. Wel aan het eind van regel 4 en 8.

Zijn die verhogingen op de wisselnoot of voorlaatste noot wel oorspronkelijk? Want ze passen, naar ik aanneem, niet binnen de betreffende modus.

En hoe zit het met de eerste regel van Psalm 36/68? De voorlaatste noot speel ik graag (toevallig) verhoogd. Ik doe het altijd wel, maar denk altijd dat het eigenlijk, eigenlijk niet mag. Blijkt dat nu toch te mogen??

Nee, dat is geen wisselnoot. Alleen in de context van een wisselnoot (a-gis-a) is de verhoging toegestaan, als doorgaande noot (fis-gis-a) niet.

[RacecaR]

"Er staat genoteerd", zeg je. Maar welk psalmboekje gebruik je dan? Eentje van de GBS soms? Daar heeft men alle foute verhogingen gecanoniseerd door ze gewoon in de notatie op te nemen, en ook het ritme te elimineren. Schande!

@Hendrikus: Je hebt het GBS psalmboek er duidelijk niet op nageslagen, want de GBS heeft de meest lelijke toevallige verhogingen eruit gehaald. Psalm 91, 102 en 147 (en wellicht meerdere psalmen) hebben GEEN toevallige verhoging in het GBS psalmboek. Bovendien staat er OOK geen toevallige verhoging bij de psalm 5 en 64 terwijl die bij iso-ritmisch zingende gemeenten wel weer heel gebruikelijk zijn.

Verder ben ik (waarschijnlijk met jou) van mening dat het elimineren van het oorspronkelijke ritme cultuurbarbarisme is. Het schijnt inderdaad dat de GBS het oorspronkelijke ritme weer gaat opnemen onder druk van de scholen. Zodra dat het geval is, ga ik mijn GBS bijbel inruilen voor een nieuwe.

Misschien is het een idee om (zoals in veel koraalboeken) de gebruikelijke toevallige verhogingen dan tenminste tussen haakjes te zetten. Zullen we met z'n allen een lobby beginnen bij de GBS? Over het algemeen is de GBS heus wel ontvankelijk voor goede argumenten, al hebben ze een wat (te) conservatieve inslag. Ten aanzien van ritme en toevallige verhogingen kun je je altijd beroepen op het feit dat dat oorspronkelijker is.

[Hendrikus]

"Er staat genoteerd", zeg je. Maar welk psalmboekje gebruik je dan? Eentje van de GBS soms? Daar heeft men alle foute verhogingen gecanoniseerd door ze gewoon in de notatie op te nemen, en ook het ritme te elimineren. Schande!

@Hendrikus: Je hebt het GBS psalmboek er duidelijk niet op nageslagen, want de GBS heeft de meest lelijke toevallige verhogingen eruit gehaald. Psalm 91, 102 en 147 (en wellicht meerdere psalmen) hebben GEEN toevallige verhoging in het GBS psalmboek. Bovendien staat er OOK geen toevallige verhoging bij de psalm 5 en 64 terwijl die bij iso-ritmisch zingende gemeenten wel weer heel gebruikelijk zijn.

Verder ben ik (waarschijnlijk met jou) van mening dat het elimineren van het oorspronkelijke ritme cultuurbarbarisme is. Het schijnt inderdaad dat de GBS het oorspronkelijke ritme weer gaat opnemen onder druk van de scholen. Zodra dat het geval is, ga ik mijn GBS bijbel inruilen voor een nieuwe.

Misschien is het een idee om (zoals in veel koraalboeken) de gebruikelijke toevallige verhogingen dan tenminste tussen haakjes te zetten. Zullen we met z'n allen een lobby beginnen bij de GBS? Over het algemeen is de GBS heus wel ontvankelijk voor goede argumenten, al hebben ze een wat (te) conservatieve inslag. Ten aanzien van ritme en toevallige verhogingen kun je je altijd beroepen op het feit dat dat oorspronkelijker is.

Klopt, GBS-psalmboekjes krijg ik al jaren niet meer onder ogen, want daar kun je zo weinig mee als je ritmisch zingt.
Het zou inderdaad positief zijn als ze de psalmen weer in het juiste ritme gingen noteren.
En wat je suggestie ten aanzien van de verhogingen betreft: dan liever niet op de Marco den Toom-manier, de "common practice" groot gedrukt en daarboven in kleine druk tussen haakjes de correcte versie, maar andersom. Eigenlijk net zoals het in de kooruitgave van de psalmen uit 1938 gebeurde. Daar stond boven sommige noten een sterretje. De betekenis van dat sterretje was: pas op, deze noot wordt soms als een verhoging gezongen, maar dat moet niet! Veel organisten interpreteerden de * als een # en ziedaar, alle verhogingen waren weer in beeld

[eilander]

Klopt, GBS-psalmboekjes krijg ik al jaren niet meer onder ogen, want daar kun je zo weinig mee als je ritmisch zingt.
Het zou inderdaad positief zijn als ze de psalmen weer in het juiste ritme gingen noteren.

Dat doet de GBS inmiddels voor een groot deel of voor alle psalmboeken. Dus je kunt niet meer zeggen "GBS-psalmboekjes kun je niet gebruiken als je ritmisch zingt". (Ze zijn nog wel steeds in beide varianten leverbaar trouwens)

Nog iets anders: ik heb een oud psalmboek uit de tijd dat de GBS nog niet bestond. Daar staat een notatie in dat alleen een laatste noot van een regel langer moet klinken of zo iets. Ik heb het boek hier even niet bij de hand, maar het is in geen geval ritmisch, maar ook weer niet helemaal niet-ritmisch.
Als ik een CD van Vox Jubilans met psalmen luister, en dan de opnamen uit de jaren 70, lijkt het alsof ze dit aanhouden.
Wat is dat dan??

[Hendrikus]

Nog iets anders: ik heb een oud psalmboek uit de tijd dat de GBS nog niet bestond. Daar staat een notatie in dat alleen een laatste noot van een regel langer moet klinken of zo iets. Ik heb het boek hier even niet bij de hand, maar het is in geen geval ritmisch, maar ook weer niet helemaal niet-ritmisch.
Als ik een CD van Vox Jubilans met psalmen luister, en dan de opnamen uit de jaren 70, lijkt het alsof ze dit aanhouden.
Wat is dat dan??

Dat is de "korte zingtrant", die tegen het eind van de 18e eeuw werd bedacht als een middel om toch iets te doen aan dat slepende, langzame zingen in de kerken. Voortaan zou men van elke regel alleen de eerste en laatste noot wat langer aanhouden, de tussenliggende noten allemaal kort. Daar kwam ontzettend veel verzet tegen, dus 't is nooit wat geworden. "Het psalmenoproer" van Maarten 't Hart gaat over de rellen die in Maassluis ontstonden rondom de invoering van de korte zingtrant. Als je verder niks van Maarten 't Hart moet hebben, is dit toch wel een interessante roman vanwege het historische onderwerp.

Maar ik kan me haast niet voorstellen dat Vox Jubilans psalmen op die manier heeft gezongen, ook niet onder Egberts.

[eilander]

Nog iets anders: ik heb een oud psalmboek uit de tijd dat de GBS nog niet bestond. Daar staat een notatie in dat alleen een laatste noot van een regel langer moet klinken of zo iets. Ik heb het boek hier even niet bij de hand, maar het is in geen geval ritmisch, maar ook weer niet helemaal niet-ritmisch.
Als ik een CD van Vox Jubilans met psalmen luister, en dan de opnamen uit de jaren 70, lijkt het alsof ze dit aanhouden.
Wat is dat dan??

Dat is de "korte zingtrant", die tegen het eind van de 18e eeuw werd bedacht als een middel om toch iets te doen aan dat slepende, langzame zingen in de kerken. Voortaan zou men van elke regel alleen de eerste en laatste noot wat langer aanhouden, de tussenliggende noten allemaal kort. Daar kwam ontzettend veel verzet tegen, dus 't is nooit wat geworden. "Het psalmenoproer" van Maarten 't Hart gaat over de rellen die in Maassluis ontstonden rondom de invoering van de korte zingtrant. Als je verder niks van Maarten 't Hart moet hebben, is dit toch wel een interessante roman vanwege het historische onderwerp.

Maar ik kan me haast niet voorstellen dat Vox Jubilans psalmen op die manier heeft gezongen, ook niet onder Egberts.

Nu ja, ze zingen b.v. Psalm 73 echt niet zoals het eigenlijk bedoeld is
En mijn psalmboek stamt uit eerste helft 1900 denk ik.

[refo]

Over verhogen of verlagen kan ik niet goed meepraten, ik hoor het verschil toch niet.

Wij hadden gisterochtend 5 noten helemaal geen muziek, laat staan een verhoging. Bij psalm 47 mochten we 'met een blijde galm' helemaal á capella zingen.

[henriët]

Over verhogen of verlagen kan ik niet goed meepraten, ik hoor het verschil toch niet.

Wij hadden gisterochtend 5 noten helemaal geen muziek, laat staan een verhoging. Bij psalm 47 mochten we 'met een blijde galm' helemaal á capella zingen.

Dat is mooi!

[refo]

Over verhogen of verlagen kan ik niet goed meepraten, ik hoor het verschil toch niet.

Wij hadden gisterochtend 5 noten helemaal geen muziek, laat staan een verhoging. Bij psalm 47 mochten we 'met een blijde galm' helemaal á capella zingen.

Dat is mooi!

Nou geweldig. Je eerste schrikreactie is dat het oorlog weer uitvalt. Dus er viel weinig te galmen.

[Johann Gottfried Walther]

Over verhogen of verlagen kan ik niet goed meepraten, ik hoor het verschil toch niet.

Wij hadden gisterochtend 5 noten helemaal geen muziek, laat staan een verhoging. Bij psalm 47 mochten we 'met een blijde galm' helemaal á capella zingen.

Dat is mooi!

Nou geweldig. Je eerste schrikreactie is dat het oorlog weer uitvalt. Dus er viel weinig te galmen.

oorlog? Was het zo erg?

[refo]

Over verhogen of verlagen kan ik niet goed meepraten, ik hoor het verschil toch niet.

Wij hadden gisterochtend 5 noten helemaal geen muziek, laat staan een verhoging. Bij psalm 47 mochten we 'met een blijde galm' helemaal á capella zingen.

Dat is mooi!

Nou geweldig. Je eerste schrikreactie is dat het oorlog weer uitvalt. Dus er viel weinig te galmen.

oorlog? Was het zo erg?

Maak er maar orgel van.