Homoseksualiteit

[DDD]

Ik ben het daar uiteraard niet mee eens. Het zou betekenen dat Jacob met zijn twee vrouwen ook geen oprecht gelovige kon zijn. En Salomo met de hele harem.

Ook uitgaande van de gedachte dat homoseksualiteit zondig is, kun je niet stellen dat ware gelovigen voor verkeerde visies op zonde bewaard blijven. Er zijn vele ware gelovigen die hebben gerookt en oprecht meenden daarmee geen kwaad te doen. Je kunt niet zeggen dat zij verloren gingen als ze zich daar niet van hebben bekeerd.

[Valcke]

Ik ben het daar uiteraard niet mee eens. Het zou betekenen dat Jacob met zijn twee vrouwen ook geen oprecht gelovige kon zijn. En Salomo met de hele harem.

Ook uitgaande van de gedachte dat homoseksualiteit zondig is, kun je niet stellen dat ware gelovigen voor verkeerde visies op zonde bewaard blijven. Er zijn vele ware gelovigen die hebben gerookt en oprecht meenden daarmee geen kwaad te doen. Je kunt niet zeggen dat zij verloren gingen als ze zich daar niet van hebben bekeerd.

Ik vind dit echt een uitvlucht. Van de zonde van een homoseksuele relatie kan in onze tijd echt niemand onwetend zijn.
Bovendien leert de Schrift ook het volgende:

Dwaalt niet: noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

Je zegt dus feitelijk dat je het hiermee - met Paulus, met de Schrift - niet eens bent...

Let ook wat volgt: "En dit waart gij sommigen...". Niet: dit bent u, maar dit wáárt u. Paulus spreekt tot gelovigen die zich bekeerd hebben.

[HersteldHervormd]

Ik vrees echter dat met 'kerkelijk onderdak' iets heel anders bedoeld wordt dan te zijn onder de zuivere prediking. Het zijn onder een verkeerde prediking wens ik niemand toe.

Dat heb je dan zelf al ingevuld. En dat lijkt me op z'n minst voorbarig. Jij weet niet wat er werd bedoeld met dat kerkelijk onderdak.

Een discussie over juiste/verkeerde prediking wil ik niet voeren. Ik bedoel met kerkelijk onderdak ook indien iemand wel uiting wil geven van homoseksuele praxis. Ik ken een GB kerk waar meerdere homoseksuele stellen kerkelijk onderdak hebben gekregen en trouw meeleven, maar geen toestemming hebben om deel te nemen aan de sacramenten. Dit is in goed overleg gegaan tussen deze groep en de kerkenraad. Sommigen homseksuele stellen konden zij uiteindelijk niet vinden in dit standpunt en hebben alsnog een kerkelijke gemeente gevonden waar dit wel kon.

Ik ken ook een CGK kerk waar meerdere homoseksuele stellen wekelijk heen gaan en blijkbaar gevoed worden in het geloof, maar (nog) geen lid van zijn en ook niet deelnemen aan de sacramenten. In de laatste gemeente bezoekt de predikant deze stellen ook en praat met hen hierover. Idem doet hij met stellen die samenwonen en trouw naar de kerk gaan. Aan hen vraagt hij ook of zij niet deel willen nemen aan de sacramenten. Meerdere van de samenwonende stellen zijn inmiddels na diverse gesprekken en begeleiding door hem getrouwd. Ik denk dat deze predikanten de juiste christelijke weg bewandelen.

Ik denk dat je homoseksuele praxis op grond van de bijbel als zondig mag bestempelen. Voor mij valt het echter onder dezelfde noemer als elke andere zonde. Soms heb ik het idee dat homoseksuele zonde in veel kerken een overtreffende trap is qua zondigheid, veel erger dan overspel, roddel, afgunst, zwart werken etc. Die visie deel ik echter niet.

Dat laatste ben ik helemaal met je eens er word vaak een zonde tegen een bepaald gebod erger gevonden dan tegen een ander gebod, wat natuurlijk heel vreemd is en tegen elke zonde moet opgetreden worden, daar zouden kerken wel meer mee mogen doen binnen de kerkelijke orde, zoals deelnemen aan de sacramenten.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Zonde tegen het 7e gebod weegt voor God wel degelijk zwaarder dan andere geboden. Ik weet even niet meer het bijbelgedeelte, wie helpt me?

[DDD]

Ik ben het daar uiteraard niet mee eens. Het zou betekenen dat Jacob met zijn twee vrouwen ook geen oprecht gelovige kon zijn. En Salomo met de hele harem.

Ook uitgaande van de gedachte dat homoseksualiteit zondig is, kun je niet stellen dat ware gelovigen voor verkeerde visies op zonde bewaard blijven. Er zijn vele ware gelovigen die hebben gerookt en oprecht meenden daarmee geen kwaad te doen. Je kunt niet zeggen dat zij verloren gingen als ze zich daar niet van hebben bekeerd.

Ik vind dit echt een uitvlucht. Van de zonde van een homoseksuele relatie kan in onze tijd echt niemand onwetend zijn.
Bovendien leert de Schrift ook het volgende:

Dwaalt niet: noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

Je zegt dus feitelijk dat je het hiermee - met Paulus, met de Schrift - niet eens bent...

Let ook wat volgt: "En dit waart gij sommigen...". Niet: dit bent u, maar dit wáárt u. Paulus spreekt tot gelovigen die zich bekeerd hebben.

Het gaat niet om onwetendheid, maar over een verschil in visie. Jacob was ook niet onwetend, maar hij leefde in een cultuur waarin zijn gedrag normaal was.

Maar ik ben het met je eens dat het argument uit 1 Kor 6, afhankelijk van de interpretatie daarvan, je standpunt ondersteunt. Dat betekent dus dat een alcoholist per definitie verloren gaat. Ik weet niet of dat een gebruikelijke uitleg is van de tekst, maar de wetsprediking mag radicaal zijn.

[eilander]

Maar ik ben het met je eens dat het argument uit 1 Kor 6, afhankelijk van de interpretatie daarvan, je standpunt ondersteunt. Dat betekent dus dat een alcoholist per definitie verloren gaat. Ik weet niet of dat een gebruikelijke uitleg is van de tekst, maar de wetsprediking mag radicaal zijn.

Een alcoholist die zijn zonde goedpraat en zich van die zonden niet bekeert, gaat inderdaad verloren. Dat zegt Gods Woord. Wie zijn wij om daar iets anders van te maken?

[HersteldHervormd]

Juist en een ieder moet dit voor zichzelf bepalen. Als een praktiserende homo dit voor God heeft neergelegd, wie ben ik dan om te zeggen dat dit niet kan.

Dus als je als praktiserend moordenaar/overspeler/dief etc het maar voor God neerlegt is het oke?

En ik weet niet hoe er bij jou in de omgeving gereageerd word op verhalen van ontrouw en overspel in het algemeen, maar dat is echt zeer zeker niet milder als bij een homoseksuele relatie.

Wel ben in het met je eens dat de kerkelijke tucht beter gehandhaafd moet worden. Dus ook andere openbare zonde moeten gestraft worden.

[DDD]

Maar ik ben het met je eens dat het argument uit 1 Kor 6, afhankelijk van de interpretatie daarvan, je standpunt ondersteunt. Dat betekent dus dat een alcoholist per definitie verloren gaat. Ik weet niet of dat een gebruikelijke uitleg is van de tekst, maar de wetsprediking mag radicaal zijn.

Een alcoholist die zijn zonde goedpraat en zich van die zonden niet bekeert, gaat inderdaad verloren. Dat zegt Gods Woord. Wie zijn wij om daar iets anders van te maken?

Ik vind dat een verdedigbaar standpunt. En een roker?

[Valcke]

Maar ik ben het met je eens dat het argument uit 1 Kor 6, afhankelijk van de interpretatie daarvan, je standpunt ondersteunt. Dat betekent dus dat een alcoholist per definitie verloren gaat. Ik weet niet of dat een gebruikelijke uitleg is van de tekst, maar de wetsprediking mag radicaal zijn.

Een alcoholist gaat niet per definitie verloren, maar wel wanneer deze zonde door hem niet beleden wordt en hij hierover geen hartelijk berouw kent. (Dit zei Eilander overigens ook.)

Het gaat hier niet slechts om wetsprediking, maar het gaat erom dat niemand zalig kan worden zonder waarachtige bekering van bekende zonden. Wie leert dat dit wel kan, dwaalt zeer.

[eilander]

Maar ik ben het met je eens dat het argument uit 1 Kor 6, afhankelijk van de interpretatie daarvan, je standpunt ondersteunt. Dat betekent dus dat een alcoholist per definitie verloren gaat. Ik weet niet of dat een gebruikelijke uitleg is van de tekst, maar de wetsprediking mag radicaal zijn.

Een alcoholist die zijn zonde goedpraat en zich van die zonden niet bekeert, gaat inderdaad verloren. Dat zegt Gods Woord. Wie zijn wij om daar iets anders van te maken?

Ik vind dat een verdedigbaar standpunt. En een roker?

Rovers staan erbij, maar rokers niet.
Ik begrijp je punt, maar wat overduidelijk in Gods Woord staat moeten we laten staan. Onverkort. Voor andere dingen ligt dat toch minder stellig. Ik ben er wel van overtuigd dat het zonde is. Maar ja... die zak chips die ik te vaak opentrek... dat valt in dezelfde categorie. En zo lust ik er nog wel een paar.

[DDD]

Maar ik ben het met je eens dat het argument uit 1 Kor 6, afhankelijk van de interpretatie daarvan, je standpunt ondersteunt. Dat betekent dus dat een alcoholist per definitie verloren gaat. Ik weet niet of dat een gebruikelijke uitleg is van de tekst, maar de wetsprediking mag radicaal zijn.

Een alcoholist gaat niet per definitie verloren, maar wel wanneer deze zonde door hem niet beleden wordt en hij hierover geen hartelijk berouw kent. (Dit zei Eilander overigens ook.)

Het gaat hier niet slechts om wetsprediking, maar het gaat erom dat niemand zalig kan worden zonder waarachtige bekering van bekende zonden. Wie leert dat dit wel kan, dwaalt zeer.

Ik meen dat inderdaad aan zondaars moet worden verkondigd dat zij geen deel in het rijk van Christus hebben zolang zij zich niet van harte bekeren. Maar ik zou niet de conclusie trekken dat daarom God iedereen die in een zonde volhardt niet in genade zal aanzien. Daar ga ik niet over, en dat is maar gelukkig ook. David zei: laat mij maar vallen in de handen van God, want zijn barmhartigheden zijn vele.

Die twee delen van Gods openbaring zou ik graag allebei willen laten staan.

En verder constateer ik dat de discussie over de zondigheid van homoseksualiteit zo gepolariseerd is en ook aan forumbeperkingen onderhevig, juist omdat daar verschillend over gedacht wordt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dat veel bepalender is voor de radicale standpunten die Valcke daarover inneemt, dan de uitleg van 1 Kor 6.

[eilander]

Ik meen dat inderdaad aan zondaars moet worden verkondigd dat zij geen deel in het rijk van Christus hebben zolang zij zich niet van harte bekeren. Maar ik zou niet de conclusie trekken dat daarom God iedereen die in een zonde volhardt niet in genade zal aanzien. Daar ga ik niet over, en dat is maar gelukkig ook. David zei: laat mij maar vallen in de handen van God, want zijn barmhartigheden zijn vele.

Die twee delen van Gods openbaring zou ik graag allebei willen laten staan.

Natuurlijk komt het oordeel ons niet toe. Maar het is voluit liefde om de zondaar juist ook dít Woord voor te houden. Het is absoluut geen liefde om iemand die in de zonde volhardt, te vertellen dat God je toch wel in genade kan of zal aanzien. Dan spreek je Gods Woord niet meer na, en dat is levensgevaarlijk.

En verder constateer ik dat de discussie over de zondigheid van homoseksualiteit zo gepolariseerd is en ook aan forumbeperkingen onderhevig, juist omdat daar verschillend over gedacht wordt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dat veel bepalender is voor de radicale standpunten die Valcke daarover inneemt, dan de uitleg van 1 Kor 6.

Ik vind dit een buitengewoon unfaire manier van discussiëren. Reageer gewoon inhoudelijk.
Ik vind overigens je reactie op de tekst uit 1 Korinthe 6 "Ik vind dat een verdedigbaar standpunt" veel te oppervlakkig en zakelijk voor waar het hier om gaat. Het gaat hier om het Woord van God. Daar hebben wij ons leven naar te richten. Dat zou tot bekering moeten leiden als we anders dan Bijbels leven. Niet tot 'een verdedigbaar standpunt'.

[Valcke]

Maar ik ben het met je eens dat het argument uit 1 Kor 6, afhankelijk van de interpretatie daarvan, je standpunt ondersteunt. Dat betekent dus dat een alcoholist per definitie verloren gaat. Ik weet niet of dat een gebruikelijke uitleg is van de tekst, maar de wetsprediking mag radicaal zijn.

Een alcoholist gaat niet per definitie verloren, maar wel wanneer deze zonde door hem niet beleden wordt en hij hierover geen hartelijk berouw kent. (Dit zei Eilander overigens ook.)

Het gaat hier niet slechts om wetsprediking, maar het gaat erom dat niemand zalig kan worden zonder waarachtige bekering van bekende zonden. Wie leert dat dit wel kan, dwaalt zeer.

Ik meen dat inderdaad aan zondaars moet worden verkondigd dat zij geen deel in het rijk van Christus hebben zolang zij zich niet van harte bekeren. Maar ik zou niet de conclusie trekken dat daarom God iedereen die in een zonde volhardt niet in genade zal aanzien. Daar ga ik niet over, en dat is maar gelukkig ook. David zei: laat mij maar vallen in de handen van God, want zijn barmhartigheden zijn vele.

Geen mens gaat hierover. Maar je legt mij hier iets anders in de mond dan ik gezegd heb.

Het gaat om de gezindheid van het hart (dat wél of niet vernieuwd is door Gods Geest): die gezindheid moet zijn om naar al de geboden Gods te leven. En daarbij is er berouw en leedwezen over de zonde. Ik heb nergens gezegd dat iedere zonde uit het leven kan worden uitgebannen, sterker nog: dat is onmogelijk.

Ik heb zelfs jouw stelling over de alcoholist anders geformuleerd en verzacht. Iemand kan zeker als alcoholist én gelovige sterven, maar dan wel met leedwezen over de zonde en niet in onverschilligheid hierover of met verwerping van Gods gebod.

Verder heb ik hier met instemming uit het Avondmaalsformulier een hele passage geciteerd over de overblijvende zonde en zwakheden in de gelovige.

Verder vind ik het ernstig dat je je visie op homoseksualiteit via een achterdeur toch elke keer weer op het forum probeert uit te dragen.

[DDD]

@eilander:
Met het eerste punt ben ik het eens.

Met het tweede punt niet. Ik vind oprecht dat er iets voor die uitleg van de tekst te zeggen is, maar ik heb ook het gevoel dat het tot ongerijmde conclusies leidt. Daarom zeg ik niet dat het onjuist is, integendeel. Maar ik heb het idee dat ik nog een belangrijk punt over het hoofd zie.

@Valcke:
Dat is dan in ieder geval niet bewust. En verder reageer ik alleen op een mijns inziens ongerijmde conclusie die volgens mij ergens niet klopt. En dat staat echt los van mijn visie op homoseksualiteit. Ik zou bij iedere zonde tot dezelfde opmerking zijn gekomen.

Maar goed. Ik heb in twee dagen 25 uur gewerkt, en voor mijn doen is dat veel. Dus ik ga er morgen nog eens naar kijken.

[DDD]

Ik vind nog steeds dat ik Valcke's formuleringen recht doe. Het kleine beginsel uit de catechismus moet wel inhouden dat iemand naar alle geboden van God wil leven, wat dat betreft, kan ik niet helemaal met Merel meegaan. Maar dwalingen over wat nu Gods geboden impliceren, zijn daarmee zeker niet uitgesloten, ook niet als bepaalde christenen het overduidelijk vinden dat een bepaald standpunt lijnrecht in strijd is met de Bijbel. Wij kennen ten dele.

Wij moeten Schrift met Schrift vergelijken. De hoofdlijn van de heilige Schrift is zeker niet dat gelovigen niet kunnen dwalen in soms heel belangrijke zaken.

Bovendien zou je nog veel extremere standpunten kunnen innemen met precies dezelfde redenering. 1 Korinthe 6 spreekt niet alleen over schandknapen en knapenschenders, maar ook over uitbuiters.

Wat te denken van Peter Singers bekende artikel over liefdadigheid. Wat geeft mensen in onze samenleving het recht om 3000 euro uit te geven aan een vakantie, terwijl van dat geld ook één heel mensenleven gered kan worden? Dat zou je uitbuiting kunnen noemen.

Ik wil de waarschuwingen van Paulus niet relativeren, maar de theologische conclusies daaruit moeten wel in lijn zijn met het gehele Evangelie.

[Valcke]

Ik vind nog steeds dat ik Valcke's formuleringen recht doe. Het kleine beginsel uit de catechismus moet wel inhouden dat iemand naar alle geboden van God wil leven, wat dat betreft, kan ik niet helemaal met Merel meegaan. Maar dwalingen over wat nu Gods geboden impliceren, zijn daarmee zeker niet uitgesloten, ook niet als bepaalde christenen het overduidelijk vinden dat een bepaald standpunt lijnrecht in strijd is met de Bijbel. Wij kennen ten dele.

Wij moeten Schrift met Schrift vergelijken. De hoofdlijn van de heilige Schrift is zeker niet dat gelovigen niet kunnen dwalen in soms heel belangrijke zaken.

Bovendien zou je nog veel extremere standpunten kunnen innemen met precies dezelfde redenering. 1 Korinthe 6 spreekt niet alleen over schandknapen en knapenschenders, maar ook over uitbuiters.

Wat te denken van Peter Singers bekende artikel over liefdadigheid. Wat geeft mensen in onze samenleving het recht om 3000 euro uit te geven aan een vakantie, terwijl van dat geld ook één heel mensenleven gered kan worden? Dat zou je uitbuiting kunnen noemen.

Ik wil de waarschuwingen van Paulus niet relativeren, maar de theologische conclusies daaruit moeten wel in lijn zijn met het gehele Evangelie.

Het is duidelijk genoeg dat je de woorden van de apostel Paulus en van onze Catechismus niet ten volle aanvaardt.
Allemaal mitsen en maren moeten erbij gehaald worden om de duidelijke woorden: 'Dwaalt niet...' af te zwakken.
(Dwaling door onwetendheid kan zeker aan de orde zijn - heb ik dat ergens ontkend? Daar gaat de discussie echter thans niet over.)
Er is echter ook dwaling door verwerping van duidelijke uitspraken van de Schrift! En daar doelt de apostel m.i. op.
Of door een exegese waarmee de Schrift in 'hinderlijke' gevallen (homofilie, man/vrouw) tijd- en cultuurgebonden verklaard wordt.
Bovendien ga je ook nog eens de woorden uit de tekst gericht op de homoseksuele relaties op een andere, moderne wijze vertalen; natuurlijk om de zogenoemde relaties in liefde en trouw "uit de tekst" te halen (alsof die in de tekst niet bedoeld zijn).
Ik begrijp dit alles goed, maar ik ga er niet op in.
Laten we ieder Schriftwoord maar laten staan en daar niets aan afdoen!

Overigens leert ook onze belijdenis dat zonder ware bekering tot God en berouw en leedwezen over de zonde, geen zaligheid mogelijk is. Zie HC vraag en antwoord 87.

Ik wil de waarschuwingen van Paulus niet relativeren...

Dat doe je dus duidelijk wél.