Gian schreef:Groei begint pas waar twijfel stopt.

Ik geloof toch niet dat je dat zo zeggen kunt Gian,
Zodra je wedergeboren bent, 'groei' je in het geloof.
helaas kan er ook achterstand in het geloof zijn, waardoor de twijfel weer kan opdduiken,
in dat opzicht onderschrijf ik de pb van mariavt ook wel idd.

Ook karakter zal hier mee te maken hebben.

Gian schreef:Groei begint pas waar twijfel stopt.
Natuurlijk, iedereen kan in ongeloof wel eens in vertwijfeling raken. Dat is echter niet de normale weg, dat zouden uitzonderingen moeten blijven. Ik lees nergens in de bijbel over twijfel. Alleen dat Johannus zich op een gegeven moment afvraagt of Jezus wel de Messias was.

Psalmen zeker overgeslagen? Gian, je bent je ergens tegen aan het afzetten, maar je bent op een heilloze weg. Het is geen "druk-op-de-knop-geloof". Het moet elke keer maar weer geschonken worden. We hebben ons hele leven te strijden tegen de duivel, de wereld en het eigen vlees. En je bent het kwetsbaarst als je denkt dat je ze de baas bent. Dat is taal die vandaag misschien niet meer begrepen wordt, laat staan beleefd. Dat betekent niet dat de twijfel een kenmerk van het ware is, dat is het niet, maar als er geen twijfel is dan klopt het ook niet.

Erasmiaan schreef:

Gian schreef:Groei begint pas waar twijfel stopt.
Natuurlijk, iedereen kan in ongeloof wel eens in vertwijfeling raken. Dat is echter niet de normale weg, dat zouden uitzonderingen moeten blijven. Ik lees nergens in de bijbel over twijfel. Alleen dat Johannus zich op een gegeven moment afvraagt of Jezus wel de Messias was.

Psalmen zeker overgeslagen? Gian, je bent je ergens tegen aan het afzetten, maar je bent op een heilloze weg. Het is geen "druk-op-de-knop-geloof". Het moet elke keer maar weer geschonken worden. We hebben ons hele leven te strijden tegen de duivel, de wereld en het eigen vlees. En je bent het kwetsbaarst als je denkt dat je ze de baas bent. Dat is taal die vandaag misschien niet meer begrepen wordt, laat staan beleefd. Dat betekent niet dat de twijfel een kenmerk van het ware is, dat is het niet, maar als er geen twijfel is dan klopt het ook niet.

Wat bedoel je met de psalmen? Strijd is wat anders dan twijfel.

[/quote]

Geloof zal er genoeg zijn..., maar het ware geloof??![/quote]
Ik denk niet dat Jezus' benaming van 'geloof' de ruimte biedt om daar iets anders van te maken dan het ware geloof in Hem.

Gian schreef:

Erasmiaan schreef:

Gian schreef:Groei begint pas waar twijfel stopt.
Natuurlijk, iedereen kan in ongeloof wel eens in vertwijfeling raken. Dat is echter niet de normale weg, dat zouden uitzonderingen moeten blijven. Ik lees nergens in de bijbel over twijfel. Alleen dat Johannus zich op een gegeven moment afvraagt of Jezus wel de Messias was.

Psalmen zeker overgeslagen? Gian, je bent je ergens tegen aan het afzetten, maar je bent op een heilloze weg. Het is geen "druk-op-de-knop-geloof". Het moet elke keer maar weer geschonken worden. We hebben ons hele leven te strijden tegen de duivel, de wereld en het eigen vlees. En je bent het kwetsbaarst als je denkt dat je ze de baas bent. Dat is taal die vandaag misschien niet meer begrepen wordt, laat staan beleefd. Dat betekent niet dat de twijfel een kenmerk van het ware is, dat is het niet, maar als er geen twijfel is dan klopt het ook niet.

Wat bedoel je met de psalmen? Strijd is wat anders dan twijfel.

Eén citaat wat in me opkomt (de rest moet je zelf maar onderzoeken): "Zouden Gods beloftenissen, immer haar vervulling missen, vruchtloos worden afgewacht, van geslachte tot geslacht?"

Gian schreef:

Erasmiaan schreef:

Gian schreef:Groei begint pas waar twijfel stopt.
Natuurlijk, iedereen kan in ongeloof wel eens in vertwijfeling raken. Dat is echter niet de normale weg, dat zouden uitzonderingen moeten blijven. Ik lees nergens in de bijbel over twijfel. Alleen dat Johannus zich op een gegeven moment afvraagt of Jezus wel de Messias was.

Psalmen zeker overgeslagen? Gian, je bent je ergens tegen aan het afzetten, maar je bent op een heilloze weg. Het is geen "druk-op-de-knop-geloof". Het moet elke keer maar weer geschonken worden. We hebben ons hele leven te strijden tegen de duivel, de wereld en het eigen vlees. En je bent het kwetsbaarst als je denkt dat je ze de baas bent. Dat is taal die vandaag misschien niet meer begrepen wordt, laat staan beleefd. Dat betekent niet dat de twijfel een kenmerk van het ware is, dat is het niet, maar als er geen twijfel is dan klopt het ook niet.

Twijfel klopt niet, maar geen twijfel klopt ook niet.Kun jij in Gian's hart kijken?
Oordeel jij niet anderman's knecht?
Wie Hem niet eerst aanneemt, kan zich doodstrijden tegen de duivel,de wereld en het eigen vlees, maar toch het Koninkrijk niet zien.Want juist wanneer we denken deze machten de baas te zijn, zien we dat we dat niet zijn, omdat we dan onszelf zouden kunnen roemen.

Erasmiaan schreef:

Gian schreef:

Erasmiaan schreef:

Gian schreef:Groei begint pas waar twijfel stopt.
Natuurlijk, iedereen kan in ongeloof wel eens in vertwijfeling raken. Dat is echter niet de normale weg, dat zouden uitzonderingen moeten blijven. Ik lees nergens in de bijbel over twijfel. Alleen dat Johannus zich op een gegeven moment afvraagt of Jezus wel de Messias was.

Psalmen zeker overgeslagen? Gian, je bent je ergens tegen aan het afzetten, maar je bent op een heilloze weg. Het is geen "druk-op-de-knop-geloof". Het moet elke keer maar weer geschonken worden. We hebben ons hele leven te strijden tegen de duivel, de wereld en het eigen vlees. En je bent het kwetsbaarst als je denkt dat je ze de baas bent. Dat is taal die vandaag misschien niet meer begrepen wordt, laat staan beleefd. Dat betekent niet dat de twijfel een kenmerk van het ware is, dat is het niet, maar als er geen twijfel is dan klopt het ook niet.

Wat bedoel je met de psalmen? Strijd is wat anders dan twijfel.

Eén citaat wat in me opkomt (de rest moet je zelf maar onderzoeken): "Zouden Gods beloftenissen, immer haar vervulling missen, vruchtloos worden afgewacht, van geslachte tot geslacht?"

Ik weet niet precies om welke beloften dat gaat. Ik heb nu ook geen materiaal bij me om dat uit te zoeken. Het kunnen allerlei beloften zijn.
Het is igg niet de lijn van de christen die deel is van de Gemeente. Ik lees in het NT nergens over twijfel, en zeker niet dat het gewoon is te twijfelen. Daarom blijf ik erbij dat de gangbare twijfel in bepaalde kringen te maken heeft met bepaalde leeropvattingen, en met name daar waar bevinding van groot belang is. Als we het Woord lezen is er geen enkele reden om te twijfelen. Als we naar onszelf blijven kijken.. tsja...

Erasmiaan schreef:

Gian schreef:

Erasmiaan schreef:

Gian schreef:Groei begint pas waar twijfel stopt.
Natuurlijk, iedereen kan in ongeloof wel eens in vertwijfeling raken. Dat is echter niet de normale weg, dat zouden uitzonderingen moeten blijven. Ik lees nergens in de bijbel over twijfel. Alleen dat Johannus zich op een gegeven moment afvraagt of Jezus wel de Messias was.

Psalmen zeker overgeslagen? Gian, je bent je ergens tegen aan het afzetten, maar je bent op een heilloze weg. Het is geen "druk-op-de-knop-geloof". Het moet elke keer maar weer geschonken worden. We hebben ons hele leven te strijden tegen de duivel, de wereld en het eigen vlees. En je bent het kwetsbaarst als je denkt dat je ze de baas bent. Dat is taal die vandaag misschien niet meer begrepen wordt, laat staan beleefd. Dat betekent niet dat de twijfel een kenmerk van het ware is, dat is het niet, maar als er geen twijfel is dan klopt het ook niet.

Wat bedoel je met de psalmen? Strijd is wat anders dan twijfel.

Eén citaat wat in me opkomt (de rest moet je zelf maar onderzoeken): "Zouden Gods beloftenissen, immer haar vervulling missen, vruchtloos worden afgewacht, van geslachte tot geslacht?"

die beloftenissen waren op Christus gericht, hun vervulling is niet vruchteloos afgewacht.

Gian schreef:Ik weet niet precies om welke beloften dat gaat. Ik heb nu ook geen materiaal bij me om dat uit te zoeken. Het kunnen allerlei beloften zijn.
Het is igg niet de lijn van de christen die deel is van de Gemeente. Ik lees in het NT nergens over twijfel, en zeker niet dat het gewoon is te twijfelen. Daarom blijf ik erbij dat de gangbare twijfel in bepaalde kringen te maken heeft met bepaalde leeropvattingen, en met name daar waar bevinding van groot belang is. Als we het Woord lezen is er geen enkele reden om te twijfelen. Als we naar onszelf blijven kijken.. tsja...

Maar kijk eens naar Petrus op de golven,een gelovige..
die idd niet op zijn Meester zag.. maar op de omstandigheden.. en dan gaat t mis..
Zou het zo ook niet in het leven van een gelovige nu zijn.
Twijfel is niet goed, dat is ook niet van de Heere.
Vastheid en zekerheid zoeken is waar je naar staan moet, maar volkomen zekerheid is uiteindelijk als je in mag gaan in de hemelse heerlijkheid.

Misschien dat zij die dicht bij de Heere leven minder twijfel hebben dan gelovigen die nog veel op zichzelf zien?

henriët schreef:

Gian schreef:Ik weet niet precies om welke beloften dat gaat. Ik heb nu ook geen materiaal bij me om dat uit te zoeken. Het kunnen allerlei beloften zijn.
Het is igg niet de lijn van de christen die deel is van de Gemeente. Ik lees in het NT nergens over twijfel, en zeker niet dat het gewoon is te twijfelen. Daarom blijf ik erbij dat de gangbare twijfel in bepaalde kringen te maken heeft met bepaalde leeropvattingen, en met name daar waar bevinding van groot belang is. Als we het Woord lezen is er geen enkele reden om te twijfelen. Als we naar onszelf blijven kijken.. tsja...

Maar kijk eens naar Petrus op de golven,een gelovige..
die idd niet op zijn Meester zag.. maar op de omstandigheden.. en dan gaat t mis..
Zou het zo ook niet in het leven van een gelovige nu zijn.
Twijfel is niet goed, dat is ook niet van de Heere.
Vastheid en zekerheid zoeken is waar je naar staan moet, maar volkomen zekerheid is uiteindelijk als je in mag gaan in de hemelse heerlijkheid.

Misschien dat zij die dicht bij de Heere leven minder twijfel hebben dan gelovigen die nog veel op zichzelf zien?

Dat denk ik ook. Al wil ik hier ook wat opmerkingen maken. Zowel bij Heartcry als bij veel reformatorische kerken is het gevaar immens dat we meer gericht zijn op "hoe is onze relatie tot God?" dan op "Wie is God?". In plaats van ons te richten op God, richten we ons vaak op onze zaligheid. Ik denk dat de twijfel toeslaat op het moment dat we teveel gericht zijn op de zaligheid in plaats van het aanvaarden van de Heilige God die we dienen.

Om een stom voorbeeld te gebruiken: Als ik een stukje typ dan gaat dat vaak het beste als ik mij op de tekst richt en niet als ik nadenk over de bewegingen die ik met mijn vingers moet maken (sterker nog: als je me vraagt waar een bepaalde toets op het toetsenbord zit weet ik het vaak niet, terwijl ik hem zonder nadenken weet te vinden als ik wat typ). Als we op God gericht zijn, dan is er het geloof en de zaligheid, als we de zaligheid als doel voor ogen hebben, dan kunnen we het vertrouwen in God en zo de zaligheid wel eens uit het oog verliezen.

Ook is er t.o.v. Petrus op het water en ook de Psalmen wel wat veranderd met Pinksteren. Wat toen gebeurde is wel heel bijzonder. Er is geen discontinuiteit, maar als je ziet hoe Petrus na pinksteren veranderd is, dan denk ik niet dat we zijn situatie van voor pinksteren als standaard voor nu moeten nemen.

Gian schreef:

Erasmiaan schreef:

Gian schreef:

Erasmiaan schreef:Psalmen zeker overgeslagen? Gian, je bent je ergens tegen aan het afzetten, maar je bent op een heilloze weg. Het is geen "druk-op-de-knop-geloof". Het moet elke keer maar weer geschonken worden. We hebben ons hele leven te strijden tegen de duivel, de wereld en het eigen vlees. En je bent het kwetsbaarst als je denkt dat je ze de baas bent. Dat is taal die vandaag misschien niet meer begrepen wordt, laat staan beleefd. Dat betekent niet dat de twijfel een kenmerk van het ware is, dat is het niet, maar als er geen twijfel is dan klopt het ook niet.

Wat bedoel je met de psalmen? Strijd is wat anders dan twijfel.

Eén citaat wat in me opkomt (de rest moet je zelf maar onderzoeken): "Zouden Gods beloftenissen, immer haar vervulling missen, vruchtloos worden afgewacht, van geslachte tot geslacht?"

Ik weet niet precies om welke beloften dat gaat. Ik heb nu ook geen materiaal bij me om dat uit te zoeken. Het kunnen allerlei beloften zijn.
Het is igg niet de lijn van de christen die deel is van de Gemeente. Ik lees in het NT nergens over twijfel, en zeker niet dat het gewoon is te twijfelen. Daarom blijf ik erbij dat de gangbare twijfel in bepaalde kringen te maken heeft met bepaalde leeropvattingen, en met name daar waar bevinding van groot belang is. Als we het Woord lezen is er geen enkele reden om te twijfelen. Als we naar onszelf blijven kijken.. tsja...

Blijf jij daar dan maar bij. Ik werp het verre van mij dat de psalmen niets meer te zeggen hebben voor de Nieuw-Testamentische gemeente. En ik hoop dat je het niet met een verstandsgeloof hoeft te doen maar dat ook jij mag ondervinden wie God is en wie je zelf bent, maar ook hoe Hij Zijn genade komt mee te delen in Christus Jezus.

Erasmiaan schreef:

Gian schreef:

Erasmiaan schreef: Eén citaat wat in me opkomt (de rest moet je zelf maar onderzoeken): "Zouden Gods beloftenissen, immer haar vervulling missen, vruchtloos worden afgewacht, van geslachte tot geslacht?"

Ik weet niet precies om welke beloften dat gaat. Ik heb nu ook geen materiaal bij me om dat uit te zoeken. Het kunnen allerlei beloften zijn.
Het is igg niet de lijn van de christen die deel is van de Gemeente. Ik lees in het NT nergens over twijfel, en zeker niet dat het gewoon is te twijfelen. Daarom blijf ik erbij dat de gangbare twijfel in bepaalde kringen te maken heeft met bepaalde leeropvattingen, en met name daar waar bevinding van groot belang is. Als we het Woord lezen is er geen enkele reden om te twijfelen. Als we naar onszelf blijven kijken.. tsja...

Blijf jij daar dan maar bij. Ik werp het verre van mij dat de psalmen niets meer te zeggen hebben voor de Nieuw-Testamentische gemeente. En ik hoop dat je het niet met een verstandsgeloof hoeft te doen maar dat ook jij mag ondervinden wie God is en wie je zelf bent, maar ook hoe Hij Zijn genade komt mee te delen in Christus Jezus.

De grote namen in de christelijke kerk (laat ik alleen maar Augustinus en Luther noemen) hebben hun ziel herkend in de psalmen. Opvallend, dat zowel Augustinus als Luther (2 heel verschillende karakters in heel verschillende tijden en samenlevingen) beiden juist de boetpsalmen liefhadden.

Een aanrader trouwens: Luther, Wees mij genadig (klein, goedkoop boekje, iets van 100 blz, over de boetpsalmen, waarin we de bevindelijke Luther aan het woord horen).

Ik weet niet precies om welke beloften dat gaat. Ik heb nu ook geen materiaal bij me om dat uit te zoeken. Het kunnen allerlei beloften zijn.
Het is igg niet de lijn van de christen die deel is van de Gemeente. Ik lees in het NT nergens over twijfel, en zeker niet dat het gewoon is te twijfelen. Daarom blijf ik erbij dat de gangbare twijfel in bepaalde kringen te maken heeft met bepaalde leeropvattingen, en met name daar waar bevinding van groot belang is. Als we het Woord lezen is er geen enkele reden om te twijfelen. Als we naar onszelf blijven kijken.. tsja...

Nou dan heb jij toch een andere Bijbel dan ik, ik lees namelijk wel in het NT over twijfel.
Zomaar wat dingen die nu opborrelen;

Zijt Gij Degene die komen zou, of verwachten wij een ander? ( Johannes de Doper.)

Meester, Meester, wij vergaan! (discipelen in de storm)

Ik geloof Heere, kom mijn ongelovigheid te hulp. (vader in Marcus 9:24)

Lukas 12 verhaalt ons dat de Heere Jezus zegt in vers 29 b, en weest niet wankelmoedig!
Als dat niet zou voorkomen, hoeft de Heere Jezus ons daar ook niet op te wijzen en daarin te troosten.

De psalmen roepen veel herkenning op inderdaad. Ze als achterhaald wegstrepen gaat te ver. Echter het gaat hier niet vaak om twijfel aan de belofte of of mensen er wel bij horen (en het is goed om hele psalmen te lezen).

Hierbij is ook de vraag of de psalmisten een duidelijk zicht hadden op een leven voorbij de dood (de focus lijkt veel meer te liggen op het leven op aarde, de omgang met God hier op aarde en de belofte voor het volk/nageslacht, dan op de persoonlijke toekomst) en of we pinksteren moeten negeren bij het spreken en vertrouwen op heil.

oesterschelpje schreef:
Lukas 12 verhaalt ons dat de Heere Jezus zegt in vers 29 b, en weest niet wankelmoedig!
Als dat niet zou voorkomen, hoeft de Heere Jezus ons daar ook niet op te wijzen en daarin te troosten.

Ja, het probleem is nu voor een groot deel dat wij de wankelmoedigheid koesteren en als teken van het echte willen zien. Het is misschien een troost dat we niet vreemd op hoeven te kijken van twijfel, maar ik denk dat het eerder reden tot schuldbelijdenis moet zijn.