Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

[Afgewezen]

Als het om geloven in Christus gaat, kan de gereformeerde leer overboord zonder dat de waarheid die het bevat over boord gaat.

:!:
De dogmatiek kan tussen de mens en God in staan. Zelfs een goede gereformeerde dogmatiek.
Vat je 'm nu?

Als dat al zo zou zijn, dan geldt nog niet dat "de gereformeerde leer overboord" kan.

[Klavier]

Als het om geloven in Christus gaat, kan de gereformeerde leer overboord zonder dat de waarheid die het bevat over boord gaat.

:!:
De dogmatiek kan tussen de mens en God in staan. Zelfs een goede gereformeerde dogmatiek.
Vat je 'm nu?

Als dat al zo zou zijn, dan geldt nog niet dat "de gereformeerde leer overboord" kan.

Waarom knip je m'n zin in twee stukjes en bestrijdt je nu de door jezelf gecreëerde halve waarheid?
Lees nou eens even goed.
Ik zeg nogmaals: De dogmatiek kan overboord zonder de waarheid die het (diezelfde dogmatiek) bevat, over boord gaat.
Jij gaat er toch ook vanuit dat de gereformeerde leer op de Bijbel gebaseerd is? Gooi de dogmatiek in de kachel en houd je aan de Bijbel. Dan is de dogmatiek zeker niet overboord.

Ik bedoel te zeggen dat ook mensen die de dogmatiek niet of nauwelijks beheersen, zich zonder druk te maken om die dogmatiek zich helemaal op Gods Woord mogen richten en daar hun vertrouwen op mogen en moeten stellen. Daar is de dogmatiek helemaal niet bij nodig als het erop aankomt. Sterker nog, de dogmatiek kan in de weg staan en moet dan uit handen geslagen worden. Want de dogmatiek kan in een voortdurend geredeneer een hoop ja-maars opwerpen. Een hoop mitsen en maren. Als dat het geval is, dan heb je helemaal niets aan de zuiverste dogmatiek. Het is dan levensgevaarlijk. En om misverstanden te voorkomen: Het verwoorden van de leer in een dogmatiek en belijdenisgeschriften is niet overbodig. Het zijn als instrumenten goede middelen om de zuiverheid te bewaren. Het gaat om de wijze waarop het instrument een instrument blijft en niet de zaak zelf wordt.

[Afgewezen]

Als het om geloven in Christus gaat, kan de gereformeerde leer overboord zonder dat de waarheid die het bevat over boord gaat.

Dit is wat je zei. En je zult het allemaal wel goed bedoelen, maar ik ben nooit zo onder de indruk van dit soort 'scherpzinnigheden'. Ik zou zeggen: zeg maar gewoon wat je te zeggen hebt.

[Marnix]

Als het om geloven in Christus gaat, kan de gereformeerde leer overboord zonder dat de waarheid die het bevat over boord gaat.

Dit is wat je zei. En je zult het allemaal wel goed bedoelen, maar ik ben nooit zo onder de indruk van dit soort 'scherpzinnigheden'. Ik zou zeggen: zeg maar gewoon wat je te zeggen hebt.

Scherpzinnig? het is meer een relativeren van ons dogmatiseren. Klavier zegt niet dat het verkeerd is, maar de essentie van kinderen van God is dat ze geloven in Jezus Christus als verlosser.... en al die andere zaken zijn misschien wel interessant en ook zeker niet onbelangrijk... maar onbelangrijk voor de vraag van iemands behoud... dan gaat het puur om geloof in Jezus Christus en niet al die anderer zaken.

[Klavier]

Als het om geloven in Christus gaat, kan de gereformeerde leer overboord zonder dat de waarheid die het bevat over boord gaat.

Dit is wat je zei. En je zult het allemaal wel goed bedoelen, maar ik ben nooit zo onder de indruk van dit soort 'scherpzinnigheden'. Ik zou zeggen: zeg maar gewoon wat je te zeggen hebt.

Scherpzinnig? het is meer een relativeren van ons dogmatiseren. Klavier zegt niet dat het verkeerd is, maar de essentie van kinderen van God is dat ze geloven in Jezus Christus als verlosser.... en al die andere zaken zijn misschien wel interessant en ook zeker niet onbelangrijk... maar onbelangrijk voor de vraag van iemands behoud... dan gaat het puur om geloof in Jezus Christus en niet al die anderer zaken.

Juist!

[Klavier]

Als het om geloven in Christus gaat, kan de gereformeerde leer overboord zonder dat de waarheid die het bevat over boord gaat.

Dit is wat je zei. En je zult het allemaal wel goed bedoelen, maar ik ben nooit zo onder de indruk van dit soort 'scherpzinnigheden'. Ik zou zeggen: zeg maar gewoon wat je te zeggen hebt.

En ik heb, dacht ik, wel genoeg woorden gepost hier. Als je gewoon mijn subjectieve uitspraakjes in het verband laat staan waarin het geschreven is, hoef je jezelf niet te vermoeien met het bestrijden van vermeende scherpzinnigheid.
Of je moet inhoudelijk van mening verschillen over het ondergeschikt zijn van de dogmatiek aan Gods Woord. Want dat is wat ik aangeef. Er zijn genoeg mensen die de dogmatiek koesteren en deze te vuur en te zwaard verdedigen zonder Christus te willen dienen en zonder Hem als Verlosser en Zaligmaker de eer te geven die Hij toekomt. In dat geval is de dogmatiek een getuige tegen de verdediger daarvan. In dat geval moet een mens van de dogmatiek af.
Anderzijds zijn er mensen die wel Christus liefhebben en evenwel de dogmatiek niet geheel begrijpen, en zelfs onhandige uitspraken doen of zelfs dwaalleraars lijken te volgen. In dat geval is daar een nadere uitleg op zijn plaats, maar dan wel vanuit een éénsgezindheid als leden van één Lichaam!
Dit topic heeft een sterk dogmatisch karakter, waarin scherpe uitspraken zijn gedaan ter rechter en ter linkerzijde, ook ik sta daar schuldig aan. Evenwel moeten we heel goed in de gaten houden dat de dogmatische zuiverheid van forumleden hier heel wat anders is dan de dogmatische zuiverheid van leraars als theologen en predikanten. Hier op het forum hoeven we elkaar niet te bestrijden als dwaalleraars, maar elkaar te helpen de zuivere leer te doorgronden en ons gezamenlijk te verwonderen over Gods werken enerzijds, en ons te realiseren hoe klein we eigenlijk zijn naderzijds. We behandelen dogmatische zaken, veelal menselijke ordeningen van zaken die Gods Woord ons aanreikt. Als we ons opstellen in een besef dat menselijke ordeningen nooit Gods Woord kunnen vervangen, hoeven we daar ook niet onze oordelen te baseren op die menselijke ordeningen. En dat zegt niets over de waarde van de dogmatiek; Nogmaals, laat het in het verband staan van de keerzijde die ik aanstip.
In die zin is in dit topic duidelijk gebleken hoe verschillend mensen denken, hoe verschillend reacties zijn, hoe verschillende de insteek, beleving etc. Alles bij elkaar genomen kunnen we ons blindstaren op verschillen hierin zonder oog te hebben voor het gezamelijke waar geen enkele subjectieve denk- of gevoelsslag tussenzit: Gods Woord.
Afgewezen, ik heb nogmaals gezegd, wat jij kennelijk nog niet uit de vorige posts had opgepikt. Misschien zo wat duidelijker?

[Afgewezen]

Wie op dit forum komt met een dwaalleer, die zal ik bestrijden als een dwaalleraar, zeker als die persoon zijn ideeën met veel schwung naar voren brengt.
Ik doe niet mee met het gerelativeer!

[Klavier]

Wie op dit forum komt met een dwaalleer, die zal ik bestrijden als een dwaalleraar, zeker als die persoon zijn ideeën met veel schwung naar voren brengt.
Ik doe niet mee met het gerelativeer!

Bestrijd je dan een iemand of een iets!?
De dwaling of de brenger daarvan, als die het al voor waar houdt en niet vragenderwijs opvoert. Of beide bestrijden?
Je maakt een karakatuur door het relativeren als eenzijdig begrip uit het verband te halen.
Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende dingen.
En hoofd- en bijzaken moet je kunnen onderscheiden.
Je gaat wel even voorbij aan de essentie: Dogmatiek met een keerzijde. Of zie je dat niet zo?

[Afgewezen]

Klavier, ik heb niet zo veel zin om deze discussie te voeren.

[Klavier]

Klavier, ik heb niet zo veel zin om deze discussie te voeren.

Ik heb het ook niet als een diskussie op willen voeren, het is dat jezelf zo blijft reageren. Ik gaf als een soort terugblik en een samenvatting van wat we zoal zijn tegengekomen.
Ik herhaal de essentie nogmaals,die niet als diskussiestuk nodig zou moeten zijn:
Hoe dogmatisch zuiver we ook willen zijn, de dogmatiek is uiteindelijk ondergeschikt aan Gods Woord, zonder daarmee de dogmatiek als zodanig te diskwalificeren!!!
Een mens zonder beheersing van de dogmatiek van de predestinatieleer tot in de puntjes, maar wel met een kinderlijk vertrouwend geloof op Gods Woord en beloften heeft meer dan een mens met de zuiverste dogmatiek zonder geloof. De laatste veroorzaakt enkel dat de dogmatiek tot een getuigenis zich tegen hem of haar keert. Zo goed de waarheid te kennen en te weten en dan nog niet....

[Klavier]

Klavier, ik heb niet zo veel zin om deze discussie te voeren.

Ik heb het ook niet als een diskussie op willen voeren, het is dat jezelf zo blijft reageren. Ik gaf als een soort terugblik en een samenvatting van wat we zoal zijn tegengekomen.
Ik herhaal de essentie nogmaals,die niet als diskussiestuk nodig zou moeten zijn:
Hoe dogmatisch zuiver we ook willen zijn, de dogmatiek is uiteindelijk ondergeschikt aan Gods Woord, zonder daarmee de dogmatiek als zodanig te diskwalificeren!!!
Een mens zonder beheersing van de dogmatiek van de predestinatieleer tot in de puntjes, maar wel met een kinderlijk vertrouwend geloof op Gods Woord en beloften heeft meer dan een mens met de zuiverste dogmatiek zonder geloof. De laatste veroorzaakt enkel dat de dogmatiek tot een getuigenis zich tegen hem of haar keert. Zo goed de waarheid te kennen en te weten en dan nog niet....

[Afgewezen]

Beste Klavier, je moet niet zo'n tegenstelling creëren waar die niet is.
Dogmatiek en levend geloof gaan heel best samen.
En de vraag: met hoeveel dwalingen kan iemand toch nog behouden zijn, leek mij in deze topic niet zo aan de orde.

[Marnix]

Natuurlijk gaan die twee prima samen, als men goed met dogmatiek omgaat.

Dat heeft Klavier ook niet ontkend. Klavier geeft aan dat die twee prima samen gaan, maar dat levend geloof hem uiteindelijk niet in dogmatiek zit, en er zelfs sprake van levend geloof kan zijn zonder aanwezigheid van die dogmatiek. Uiteindelijk zit levend geloof hem in het leven met Christus en het liefhebben en dienen van God en je naaste en het bewaren van Gods geboden (dankzij Christus)

Lees bijvoorbeelde de brieven van Johannes maar eens door. De wet vindt zijn vervulling in liefde, in leven... en niet in leer. Dat maakt de leer niet onbelangrijk, integendeel... maar mensen kunnen er naast zitten als het om leer gaat... Daarover staat in 1 Joh 2:1

1 Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige.

Heel 1 Joh 2 is overigens wel goed om te bestuderen in het kader van deze discussie. Daaruit kan je eerder opmaken dat wie de leer goed kent maar er niet goed naar leeft de waarheid niet in zich heeft, en dat iemand die de leer niet goed kent maar wel Jezus in alles wil volgen en zijn broeders en zusters liefheeft, de waarheid wel in zich heeft.

[huisman]

Ter opscherping een mooi artikel van Ds van Aalst. Misschien zijn er toch meer remonstranten in de rechterflank van de reformatorische kerken dan wij dachten.

”Op gelijke wijze?” luidt het kopje boven een bijdrage van ds. G. J. van Aalst uit Klaaswaal in De Saambinder (orgaan van de Gereformeerde Gemeenten). Het gaat over verkiezing en verwerping – en hoe „Bijbels en herderlijk” de Dordtse Leerregels daarover spreken.

„U zult het met me eens zijn, dat alle zaligmakende gaven voortvloeien uit de Bron van Gods welbehagen in Immanuël. Dus wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, heiliging, volharding vloeien allemaal uit dezelfde rijke bron van Gods verkiezing. Wanneer dat helder is, mag ik u dan een vraag stellen? Dan vloeien verharding, ongeloof en ongehoorzaamheid dus op dezelfde manier voort uit...? Wat is uw antwoord dan? Voor u verder leest, wilt u er dan eens zelf het antwoord op geven...?

Je hoort dan als antwoord vaak: „uit Gods verwerping natuurlijk.” Zo niet bewust, dan toch onbewust, is dan het gevoelen: de verwerping is de bron van het onbekeerd zijn en onze onverzoende staat. Dat blijkt vaak zo –ook onder ons– gedacht te worden.

In het Besluit op onze Dordtse Leerregels gaan onze vaderen op deze gedachten nog in. In het begin van dit Besluit worden niet minder dan acht lasteringen van de Remonstranten benoemd en verworpen: „die het volk hebben willen wijs maken... –dan volgen die acht voorbeelden– ...en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de gereformeerde kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.”

Weet u welk gevoelen ze als voorlaatste van deze acht ook verfoeien? Goed lezen: „...dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is van de ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak van het geloof en de goede werken...” Eigenlijk onthutsend, dat we met het hardnekkige gevoelen, zoals hierboven onder woorden gebracht –bewust of onbewust– voeding geven aan een verfoeilijke lastering van de Remonstranten.

We mogen het eerste vrijmoedig blijven stellen en hopelijk doorleven: dat Gods aanbiddelijke verkiezing de bron is van álle zaligmakende gaven. De gedachte dat de verwerping op dezelfde manier de bron van de zonde, ongeloof en vijandschap zou zijn, is godslasterlijk. Want daarmee ligt de schuld hiervan bij Gód. Vandaar die hartstochtelijke verfoeiing door onze vaderen! Dat is voor hen een ondraaglijke, on-Bijbelse gedachte. Wees eens heel eerlijk: voor u ook?”

[refo]

Maar dat volgt wel uit de infra- en supralapsarische gedachten uit die tijd. Het ging er toen om of het besluit om zondaren te zaligen vooraf ging aan of volgde op het besluit tot de val van de mens.

Arminius verwierp beide denkbeelden omdat ze beide God Auteur van de zonde maakten.
Dat wordt dan verworpen door die zinsnede die ds v Aalst aanhaalt, maar is eigenlijk in de DL onopgelost gebleven. En zeurt nog altijd door, heeft ds blijkbaar bemerkt.