Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

[samanthi]

Het gaat idd. niet om het dagje werken = verkeerd maar het hoe en waarom een carriere + halve of fultime baan + het onafhankelijk willen zijn van je man of derden in geval van ziekte oid.
Ik spreek toch geen Latijn?

Nee hoor ik snap het helemaal, maar het lijkt niet te landen, of je bent onderdanig en een besluiteloze voetveeg of je maakt carriere en alles in je gezin loopt op rolletjes, ook als de nood aan de man is enz. enz.

[Hendrien]

Ook dat is een verkeerde weergave; het gaat over het onafhankelijk kunnen zijn als de nood aan de man komt. En dat kan alleen als je in het arbeidsproces blijft.

Toch vind ik dit echt een "wereldse" gedachte! Je stelt nu echt het volgende: we moeten als vrouwen allemaal blijven werken en in de meeste gevallen dan toch wel een dag of 3 in de week om je beroep goed te kunnen uitoefenen, voor als evt. de nood aan de man komt?
Echt een gedachte van onze seculiere overheid!

[eilander]

Precies. Ik zou willen vragen: waar is God in deze ideeën?
(ik bedoel NIET te zeggen dat - als iemand de keus maakt om naast het moederschap te gaan werken - dat altijd zonder God moet zijn. Ik bedoel het alleen te vragen voor de gedachten over het financieel onafhankelijk zijn)

Ik herinner mij een verhaaltje wat in een preek voorkwam over een moeder die weduwe werd en tegen haar kleine kind zei dat ze nu enorm in de zorgen zaten. Waarom? vroeg het kind. Nu, omdat papa er niet meer is en er nu niemand is die voor ons geld verdient. Waarop het kind vroeg: is God ook gestorven?

Natuurlijk een wat eenvoudige, kinderlijke weergave van een enorme problematiek. Maar ik vind jouw gedachtengang wel het andere uiterste: WIJ moeten zorgen dat we financieel onafhankelijk zijn... Alsof wij alles zelf kunnen regelen! Andersom geformuleerd zeg je eigenlijk dat wij onverantwoord bezig zijn door de zorg voor ons gezin alleen van mij af te laten hangen.

[Dodo]

Maar er moet toch een balans zijn tussen vertrouwend leven, en je gezonde verstand gebruiken (en dus maatregelen voor de toekomst nemen)?
Ik vind het echt een beetje maf als mensen wat makkelijk hebben geleefd, en dan bij noodgevallen zich laten verzorgen door de diaconie. Daar is dat niet voor.

Die balans zal voor iedereen wel anders liggen, maar ik denk wel dat je ergens tussen in moet zitten. De ene kant is: ik zie het wel, God zorgt, en de andere kant is: ik moet alles dichttimmeren voor-het-geval-dat. Geen van beide is goed volgens mij.

[Wim Anker]

Precies. Ik zou willen vragen: waar is God in deze ideeën?
(ik bedoel NIET te zeggen dat - als iemand de keus maakt om naast het moederschap te gaan werken - dat altijd zonder God moet zijn. Ik bedoel het alleen te vragen voor de gedachten over het financieel onafhankelijk zijn)
Ik herinner mij een verhaaltje wat in een preek voorkwam over een moeder die weduwe werd en tegen haar kleine kind zei dat ze nu enorm in de zorgen zaten. Waarom? vroeg het kind. Nu, omdat papa er niet meer is en er nu niemand is die voor ons geld verdient. Waarop het kind vroeg: is God ook gestorven?
Natuurlijk een wat eenvoudige, kinderlijke weergave van een enorme problematiek. Maar ik vind jouw gedachtengang wel het andere uiterste: WIJ moeten zorgen dat we financieel onafhankelijk zijn... Alsof wij alles zelf kunnen regelen! Andersom geformuleerd zeg je eigenlijk dat wij onverantwoord bezig zijn door de zorg voor ons gezin alleen van mij af te laten hangen.

Ik kan met deze toonzetting volledig mee instemmen, echter niet helemaal met het gemak waarmee deze visie wordt vertaalt in ge- en ongeoorloofde activiteiten. Wij hebben wel de geoorloofde middelen te betrachten om in ons onderhoud te voorzien en hebben ook voorzorgen te treffen. Wederom, alleen met de geoorloofde middelen. Daarom doen we aan een pensioenvoorziening incl. weduwepensioen!, daarom leren we onze kinderen zwemmen, daarom geven we meisjes een goede opleiding naar hun eigen keuze. (alhoewel we vinden dat hun roeping het moederschap is.... toch?) Daarom doen we EHBO cursussen en houden die periodiek bij.

De discussie gaat dus over over of het A. tot onze zorgplicht behoort dat een ieder naar vermogen, indien nodig, zelfstandig een inkomen kan verwerven en, indien het antwoord op A bevestigend is, of het B geoorloofd is ook als moeder om deze vaardigheden op peil te houden door hiervoor te werken. (zoals we ook een EHBO cursus bijhouden). Zoals b.v. voor het behouden van een BIG registratie in de zorg.

Als de antwoorden op A en B bevestigend worden beantwoord gaat het niet aan om mensen die op die manier hun werk doen in het verdachtenbankje te zetten. Net zomin als het juist is om mensen die zich verzekeren in het verdachtenbankje te zetten. Want daarvoor geld m.i. precies hetzelfde. Is God dan gestorven dat er tegen van alles en nog wat verzekerd moet worden?

Uiteraard kan men wel vertellen dat een gelovig vertrouwen op God, ook in een niet werken en een niet verzekeren, meer vreugde, rust en vrede geeft dan het allemaal zelf willen regelen en beheersen.

[Zita]

Ook dat is een verkeerde weergave; het gaat over het onafhankelijk kunnen zijn als de nood aan de man komt. En dat kan alleen als je in het arbeidsproces blijft.

En voor velen geldt dat het helemaal niet om die onafhankelijkheid gaat. Maar wel om het zijn van wie je bent: ook intellectueel en professioneel.

[Mara]

Ook dat is een verkeerde weergave; het gaat over het onafhankelijk kunnen zijn als de nood aan de man komt. En dat kan alleen als je in het arbeidsproces blijft.

En voor velen geldt dat het helemaal niet om die onafhankelijkheid gaat. Maar wel om het zijn van wie je bent: ook intellectueel en professioneel.

En vertaalt zich dat alleen op de juiste wijze in een betaalde baan? Al dan niet fulltime?
Zou het niet zo zijn als God je roept om moeder te zijn, je dan in je werk een stap terug moet doen?
Het kind heeft 1 moeder en 1 vader, beide met een andere, eigen opdracht en scheppingsgave.
Maar die kun je dus gemakkelijk met elkaar wisselen begrijp ik.

[Zita]

Ook dat is een verkeerde weergave; het gaat over het onafhankelijk kunnen zijn als de nood aan de man komt. En dat kan alleen als je in het arbeidsproces blijft.

En voor velen geldt dat het helemaal niet om die onafhankelijkheid gaat. Maar wel om het zijn van wie je bent: ook intellectueel en professioneel.

En vertaalt zich dat alleen op de juiste wijze in een betaalde baan? Al dan niet fulltime?
Zou het niet zo zijn als God je roept om moeder te zijn, je dan in je werk een stap terug moet doen?
Het kind heeft 1 moeder en 1 vader, beide met een andere, eigen opdracht en scheppingsgave.
Maar die kun je dus gemakkelijk met elkaar wisselen begrijp ik.

In veel gevallen vertaalt zich dat in een baan, ja. Ik kan weinig andere omstandigheden bedenken waarbij je je professioneel op bijvoorbeeld WO-niveau bezig kunt zijn.
Wat het in de praktijk betekent, is een iets ander verhaal. Ik ben van mening dat de ouders verantwoordelijk zijn voor de zorg voor hun kinderen en dat die zorg zich het beste uit in de aanwezigheid van één van de ouders. De moeder lijkt me daarvoor de eerstaangewezene, maar ik zou mij het verdelen van de taken ook goed kunnen voorstellen, bijvoorbeeld dat beide ouders 4 dagen werken, waarvan 1 dag thuiswerk.
Als de moeder de zorgtaken op zich neemt, vraagt dat - zeker voor de hoogopgeleide vrouw - een behoorlijke zelfverloochening.
Maar dit heb ik al een keer of vier gezegd in het topic. Het is wat vervelend als dan opeens andere woorden in je mond worden gelegd.

[DDD]

Het gaat toch ook om de het compleet houden van je leefwereld? Het punt is mijns inziens niet of je daarvoor betaald krijgt. Als een vrouw onbezoldigd directeur is van een stichting, dan heeft het gezin haar ook niet in de buurt.

Maar ik zie niet in waarom dat voor een man anders zou zijn.

Los daarvan: ik mis in de discussie dat je een heleboel taken ook kunt uitbesteden zonder dat dit de kinderen hindert, zeker als de kinderen naar school gaan en je flexibele werktijden hebt, zodat je 's avonds nog wat kunt werken en het eind van de middag vrij bent.

Mijn broer is twee dagen in de week vanaf drie uur vrij om voor de kinderen te zorgen en die vinden dat heel plezierig. Er is niet de minste reden om te denken dat ze daardoor benadeeld worden omdat mama niet thuis is. Dat heeft niets met werelds denken te maken, voor zover ik kan inzien. Voor kinderen is het omgaan met hun vader ook belangrijk, al was het maar omdat die meestal wat makkelijker en onvoorspelbaarder zijn.

[Mara]

Ook dat is een verkeerde weergave; het gaat over het onafhankelijk kunnen zijn als de nood aan de man komt. En dat kan alleen als je in het arbeidsproces blijft.

En voor velen geldt dat het helemaal niet om die onafhankelijkheid gaat. Maar wel om het zijn van wie je bent: ook intellectueel en professioneel.

En vertaalt zich dat alleen op de juiste wijze in een betaalde baan? Al dan niet fulltime?
Zou het niet zo zijn als God je roept om moeder te zijn, je dan in je werk een stap terug moet doen?
Het kind heeft 1 moeder en 1 vader, beide met een andere, eigen opdracht en scheppingsgave.
Maar die kun je dus gemakkelijk met elkaar wisselen begrijp ik.

In veel gevallen vertaalt zich dat in een baan, ja. Ik kan weinig andere omstandigheden bedenken waarbij je je professioneel op bijvoorbeeld WO-niveau bezig kunt zijn.
Wat het in de praktijk betekent, is een iets ander verhaal. Ik ben van mening dat de ouders verantwoordelijk zijn voor de zorg voor hun kinderen en dat die zorg zich het beste uit in de aanwezigheid van één van de ouders. De moeder lijkt me daarvoor de eerstaangewezene, maar ik zou mij het verdelen van de taken ook goed kunnen voorstellen, bijvoorbeeld dat beide ouders 4 dagen werken, waarvan 1 dag thuiswerk.
Als de moeder de zorgtaken op zich neemt, vraagt dat - zeker voor de hoogopgeleide vrouw - een behoorlijke zelfverloochening.
Maar dit heb ik al een keer of vier gezegd in het topic. Het is wat vervelend als dan opeens andere woorden in je mond worden gelegd.

Ik leg je geen andere woorden in de mond. Integendeel. Maar zoals je het zegt klinkt het wel nogal sneu als iemand met een hoge opleiding thuis blijft om de opvoeding te volbrengen.

[JolandaOudshoorn]

Dat is niet sneu, dat is moedig voor iemand die dat op kan brengen. Het is echt een enorme zelfverloochening en het kost echt wel wat. Daar mag echt nog meer waardering voor komen. Ik kan ook niet zonder mijn vele vrijwilligerswerk. Ik heb het nodig om mijn vaardigheden op pijl te houden en zo ook mijn huishouden en zorg voor het gezin op peil te houden. Misschien zwak, maar het dan is dat maar zo.

[merel]

@ Jolanda O waarom heb jij gekozen voor vrijwilligerswerk en niet voor een betaalde baan?

Ook dat is een verkeerde weergave; het gaat over het onafhankelijk kunnen zijn als de nood aan de man komt. En dat kan alleen als je in het arbeidsproces blijft.

Toch vind ik dit echt een "wereldse" gedachte! Je stelt nu echt het volgende: we moeten als vrouwen allemaal blijven werken en in de meeste gevallen dan toch wel een dag of 3 in de week om je beroep goed te kunnen uitoefenen, voor als evt. de nood aan de man komt?
Echt een gedachte van onze seculiere overheid!

In dit hele topic is mij nog niet duidelijk geworden wat er seculier is aan een werkende vrouw.

Precies. Ik zou willen vragen: waar is God in deze ideeën?
(ik bedoel NIET te zeggen dat - als iemand de keus maakt om naast het moederschap te gaan werken - dat altijd zonder God moet zijn. Ik bedoel het alleen te vragen voor de gedachten over het financieel onafhankelijk zijn)
Andersom geformuleerd zeg je eigenlijk dat wij onverantwoord bezig zijn door de zorg voor ons gezin alleen van mij af te laten hangen.

Onverantwoord heb je mij nergens horen beweren. Wel dat het mijn keuze niet zal zijn.

Ik heb juist in mijn ( vele) postings duidelijk proberen te maken dat je wel degelijk meerdere ( 3of 4) kan werken, maar ook hierbij God in je keuzes kan betrekken en ook wel degelijk een christelijke opvoeding kan geven, zonder dat je je kinderen emotioneel of fysiek verwaarloost. Ook heb ik aangegeven dat je ook tijdens deze dagen werken bewuste keuzes kan maken op het gebied van werk en carriere. Ik heb nergens beweerd dat het makkelijk is en dat het niet heel hard werken is. Wel heb ik aangegeven dat mijn man en ik van deze oplossing blij en gelukkig worden, zonder dat het onze relatie, relatie met onze kinderen of relatie met God nadelig beïnvloedt.
Vervolgens is mij de vraag gesteld hoe ik dit zie in het licht van het huwelijksformulier ( in het kader van de onderdanige vrouw). Op mijn vervolgvraag wat dit dan eigenlijk inhield en dat ik hier niet mee uit de voeten kon, kwam het merendeel van reacties niet verder dan 'de man maakt de uiteindelijke keuzes als het moeilijk wordt', terwijl dit in strijd lijkt met het door Luther aangehaalde artikel van CIP, waarbij de oorspronkelijke uitleg lijkt te zijn dat de vrouw dezelfde positie lijkt te hebbengehad als een slaaf. Dit wordt nu (gelukkig) door niemand meer zo gezien. Helma gaf als enige een duidelijk beeld hoe dit werkte.

Aansluitend is de discussie verder gegaan over de vraag of een vrouw zichzelf kan blijven ontwikkelen als zij volledig thuis zit en dat was voor velen een 'gevoelig' punt. Best wel opmerkelijk, omdat er blijkbaar wel van de 'werkende' moeder gezegd mag worden dat zij verkeerde keuzes maakt, slecht voor haar kinderen zorgt, ze met 6 weken al hele weken naar de kdv brengt, ze geen christelijke opvoeding kan geven, slecht kookt en haar huishouden verwaarloosd, ik- en carriere gericht is, niet op de juiste wijze onderdanig is aan haar man, haar omgeving die mantelzorg behoeft niet helpt, enz. enz., maar niet gezegd kan worden dat een thuisblijfmoeder 'afstompt' door het ontberen van uitdaging. Al werd dit ook door sommigen beaamt.

Al met al denk ik dat er minder een 'vooroordeel' moet zijn van beiden kanten. Ieder maakt zijn keuzes op ander gronden, maar een andere keuze hoeft niet per definitie een niet-bijbelse keuze te zijn.

[Mara]

Dat is niet sneu, dat is moedig voor iemand die dat op kan brengen. Het is echt een enorme zelfverloochening en het kost echt wel wat. Daar mag echt nog meer waardering voor komen.

Ik vind het ook zeker niet sneu en ook die waardering mag er wel eens komen. (als die er niet is)

Al met al denk ik dat er minder een 'vooroordeel' moet zijn van beiden kanten. Ieder maakt zijn keuzes op ander gronden, maar een andere keuze hoeft niet per definitie een niet-bijbelse keuze te zijn.

En soms valt er niets te kiezen Merel.
Dus beide kanten wordt dan 3 zijden, of zoiets.

[JolandaOudshoorn]

@ Jolanda O waarom heb jij gekozen voor vrijwilligerswerk en niet voor een betaalde baan?

Omdat dit nu eenmaal op mijn pad kwam. En ik zie hoeveel vraag er is naar vrijwilligers. We hebben het geld niet nodig, ik heb de luxe dat ik kan "thuis zitten" en op een gegeven moment weten mensen je dan wel te vinden.

[helma]

Het blijft een gevoelig punt blijkbaar. Ik heb zelf niet het gevoel dat mensen mij als thuisblijfmoeder meer zouden moeten waarderen. Die waardering krijg ik gelukkig volop van mijn eigen echtgenoot maar in de eerste plaats is het voor mij belangrijk hoe de Heere Zelf kijkt naar mijn positie.
Ik ben ervan overtuigd dat als je dóet waarvan je denkt dat God dat van je vraagt dat je gelukkig maakt. Of je nu thuisblijfmoeder bent of niet. Of je nu in andersmans ogen belangrijk werk doet of niet.

En ik wéét dat ik belangrijk werk doe. Hoe anderen daar ook nog tegen aan kijken. Ik vind in het moederschap uitdaging genoeg en heb niet het gevoel dat ik afgestompter zou zijn dan werkende moeders om mij heen.
Ik herken trouwens het afstompen als thuisblijfmoeder helemaal niet in mijn omgeving; degenen die ik ken die niet 'verder' komen in hun ontwikkeling zouden dat denk ik ook niet doen als ze buiten de deur zouden werken. Dat heeft meer met je hele persoonlijkheid te maken dan met de keus van wel of niet thuis blijven.
Ik heb (Godvrezende) vriendinnen die wel en niet buiten de deur werken. En ik voel me bij beiden op mijn gemak; ik kan met beide partijen op 'niveau' een gesprek voeren. Ik voel me nooit de mindere bij de werkende vriendinnen en ik krijg nooit het idee dat ze mij als afgestompt beschouwen (maar ik zou het eens kunnen vragen...)

Je leert als thuisblijfmoeder je uitdaging te vinden in je dagelijkse dingen. Bijvoorbeeld het in de keuken bezig zijn geeft al heel veel mogelijkheden om creatief te zijn. Ook handwerken is iets waarin je je kan ontwikkelen.
Zelf lees ik heel graag en dat doe ik ook dagelijks. Tussen alle bedrijven door heb ik mezelf de Engelse taal eigen gemaakt wat betreft lezen en luisteren.

Nu ben ik nog van eind jaren zestig. Toen ik ging trouwen was het nog vrij gewoon om je volledig te wijden aan het moederschap. Ik besef dat dat mij een andere positie geeft dan de vrouwen die na 1970 zijn geboren. Jonge vrouwen die nú kiezen voor volledige toewijding aan het moederschap hebben meer waardering en stimulans nodig dan dat ik dat nodig heb. omdat zij tegen de stroom in moeten gaan. Omdat zij iedere keer geconfronteerd worden met de vraag: wat doe jij. Omdat dat inderdaad offers vraagt; ook op financieel gebied. En dat dat tot uiting komt o.a. in de inrichting van het huis e.d. En ik merk aan die jonge moeders dat dat best zelfverloochening kost. En dat het ook wel eens moeilijk is om dan niet te begeren wat des naasten is. Dat je dan toch een ander uitgavenpatroon hebt dan mensen met een dubbel inkomen.

Dan moet je leren 'vergenoegd te zijn met het tegenwoordige'. Dan moet je ook vertrouwen in de toekomst hebben. Want ook dan heb je een keus gemaakt waarvan je denkt dat het Gods weg voor jou is. En dan mag je ook vertrouwen dat Hij zal voorzien als je in omstandigheden terecht komt waarin je de kostwinner zal moeten zijn.