Begint bekering met ellendekennis?

[Ad Anker]

De theologie die ik opmerk binnen de GG is volgens mij deze:

Een mens wordt wedergeboren, weet vaak tijd en plaats niet. Zo'n wedergeboren mens gaat zoeken, hongeren en dorsten. (Jes. 55 met kantt.) Vervolgens worden zulke mensen als bekommerden gezien. Ze weten dat ze verloren liggen, kunnen goed luisteren in de kerk en worden wel eens bemoedigd door de daar gebrachte kenmerken omdat ze weten dat ze dat zo ook beleven. Ze krijgen ook wat moed als hen gezegd wordt: zo Hij vertoeft, verbeidt Hem enz. Er kan dan een gezicht op Christus komen door de tralies van het Woord. Die kennis is nog geen wetenschap dat hun zonden om Christus wil vergeven zijn. Dat komt later, en bij sommigen blijft dat verborgen. Degenen die deze kennis wel hebben worden de bevestigde kerk genoemd. Al kan het profijtelijker zijn om een natte bekommering te hebben als een droge rechtvaardigmaking. Dat is het beeld wat er is. Dan worden er ook allerlei kronkelredenaties toegepast om bijvoorbeeld zondag 7 en vraag 81 van de HC uit te leggen. Want de Avondmaalsgang is niet voorbehouden aan mensen die 'bevestigd zijn in hun staat'. Maar ook de kleintjes, die geen kennis hebben aan de vergeving van schuld, worden ook genodigd aan het Avondmaal. Maar dat is weer in strijd met vraag 81 HC. Dat maakt de discussie voor mij zo enorm lastig. Er zijn zoveel mensen in onze dagen met een houdbare nood. En volgens mij kan dat gewoon niet.

De fout zit hem in de door mij onderstreepte zin. Dat kan gewoon niet. Zolang iets een houdbare nood is, is het geen nood, alleen maar een praten erover.
Je komt inderdaad wel mensen tegen met een houdbare nood; die vinden zelf, dat ze missende mensen zijn. Maar daar vergissen ze zich schromelijk in: anders houden ze dat geen jaren vol. Die mensen moet je dan ook niet de handen opleggen, noch in prediking noch in pastoraat, maar van het bed van zorgeloosheid afjagen (hoewel dat ook weer onmogelijk is).

Voor een Avondmaalsgang is Christuskennis nodig.

houdbare nood: Avondmaalsgangers die wel iets van Christus kennen maar de vergeving der zonden niet toegepast hebben gekregen voor eigen hart en leven en daar toch 'gerust' mee kunnen leven. Het is immers niet voor iedereen weggelegd?

Welke Christuskennis bedoel je? Ik heb in deze discussie geleerd dat dit onderscheiden kan zijn. Al vind ik dit ook een worsteling hoor. Er is een opwas, je hebt zuigelingen en vaders én God leidt Zijn kinderen aan Zijn tafel. Dus we moeten daar niet teveel in (willen) wroeten.

Iemand die door het geloof heeft gezien op Christus (door de traliën) diens zonden zíjn vergeven.

Zeker, maar hij weet dat zelf (nog) niet, zo wordt geleerd.

[Zonderling]

-

[Posthoorn]

Anders zou ik erg benieuwd zijn naar deze kanttekeningen.

ik denk dan aan Jes. 55:1, 44:3, Matth. 5:6, Joh. 7:37, Openb. 22:17. Dat komt nu eerst in mijn gedachten, omdat dit al meerdere malen hier besproken is.

Misschien kun je hier iets mee?

Wie zijn nu eigenlijk die “hongerenden en dorstenden naar de gerechtigheid”? Wij kunnen die vraag pas beantwoorden wanneer wij weten wie de zaligsprekingen gelden. Als wij de zaligsprekingen lezen in het licht van het Oude Testament, kunnen wij concluderen dat de mensen die hier bedoeld worden, dezelfden zijn als de onderdrukten in het OT (zoals in Psalmen en Profeten). Het zijn de kinderen van God die ernaar uitzien dat hun ‘recht’ gedaan wordt door God (zie ook het comm. van Calvijn). De kanttekening van de Statenvertaling verwijst bij deze zaligspreking naar Jes. 55:1, wat geen gelukkige greep is. Immers, de dorstigen in Jes. 55 worden vermanend toegesproken (“Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, enz.”), terwijl Jezus hier de hongerenden en dorstenden zaligspreekt. Ook de kantt. zelf bij deze zaligspreking is, gezien het bovenstaande, m.i. niet correct: “Dat is, die met grote begeerte verlangen en trachten naar de ware gerechtigheid in Christus”. Overigens moet hier worden opgemerkt dat men in de tijd van de kanttekenaren hier een andere betekenis aan hechtte dan dit heden ten dage gedaan wordt. Zie bijv. wat de Theologen van Embden op de Dordtse Synode (!) hierover zeggen: “... En van God gevonden, zoo kennen of belijden wij niet eer de zonde, dan als God ze vergeeft, en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd. Matth. 5” (Acta van de Dordtse Synode, cursivering van mij).

[Zonderling]

Juist, dat is een duidelijk citaat van Ursinus.
Wanneer jullie spreken over een levenslange ellendekennis, dan zegt Ursinus heel duidelijk dat dit de vrucht is van het geloof, de bekering van zondag 33.
En hoe duidelijk geeft hij ook aan dat de ellendekennis die vooraf gaat, alleen een voorbereiding is!
Mensen, lees dit toch eens goed!

Het wordt er niet eenvoudiger op als geloof en bekering door elkaar gehaald worden. Lees inderdaad goed.

@WimA, ik ben zo vrij deze opmerking niet te begrijpen.
Maar om het nog eenvoudiger te zeggen:
- de ware bekering van zondag 33 is een vrucht des geloofs
- de evangelische droefheid is een deel van de ware bekering, en dus ook een vrucht des geloofs
- wanneer gesproken wordt over 'levenslange ellendekennis' dan is deze kennis eveneens vrucht des geloofs en heeft een plaats in deel 3 van de catechismus
- de kennis van ellende die voorafgaat, was volgens dit citaat geen deel van de bekering, maar een voorbereiding daartoe

Overigens vinden we de doorgaande zondekennis ook nog op een andere wijze in deel 3 van de catechismus terug, namelijk in het deel over de wet.
Antwoord 115, zondag 44:

Vr. Waarom laat ons dan God alzo scherpelijk de tien geboden prediken, zo ze toch niemand in dit leven houden kan?
Antw. Eerstelijk, opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leren kennen(a), en des te begeriger zijn om de vergeving der zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken(b).
Daarna, opdat wij zonder ophouden ons benaarstigen, en God bidden om de genade des Heiligen Geestes, opdat wij hoe langer hoe meer naar het evenbeeld Gods vernieuwd worden, totdat wij tot deze voorgestelde volkomenheid na dit leven geraken(c).

Op deze wijze is de kennis van onze zondige aard als vrucht van het geloof ingebed in het derde deel van de HC.
De gelovige behoort niet terug te keren tot de kennis van zijn zonde door de Geest der dienstbaarheid, maar er is wel een doorgaand evangelisch berouw door de Geest der aanneming.

[Zonderling]

ik denk dat de kanttekeningen veel meer de visie van Tiberius onderstrepen dan die van Zonderling. (om het maar even voor het gemak zo te duiden) Vandaar dat ik heel deze discussie eigenlijk verschrikkelijk lastig vind.

Het is wel verstandig om je niet te beperken tot de geschiedenis van de verloren zoon alleen. In het boek van ds. Kort worden tientallen kanttekeningen geciteerd die het tegendeel bewijzen van wat je hier zegt. En wat mij betreft mag je er vele honderden citeren, maar nergens vinden we in de kanttekeningen gesproken van een levendmaking of wedergeboorte zonder het wezen des geloofs (dat toe-eigening en aanneming, vertrouwen insluit) volgens zondag 7 en de Westminster Confessie zoals hier eerder geciteerd.

Anders zou ik erg benieuwd zijn naar deze kanttekeningen.

ik denk dan aan Jes. 55:1, 44:3, Matth. 5:6, Joh. 7:37, Openb. 22:17. Dat komt nu eerst in mijn gedachten, omdat dit al meerdere malen hier besproken is.

@Posthoorn heeft hier al op gereageerd.

Ter aanvulling hierop:

- Bovengenoemde kanttekeningen gaan over het 'dorsten' en hebben zowel betrekking op de nodiging tot het Evangelie zoals in Jesaja 55:1, Joh. 7:37 en Openb. 22:17 als de zaligspreking van het ware hongeren en dorsten in Mattheüs 5:6. Dat de kanttekeningen onderling naar deze teksten verwijzen, wil m.i. niet zeggen dat we steeds te maken hebben met dezelfde zaak. Een keten van tekstverwijzingen mag je op die manier niet overvragen. Er zijn overeenkomsten tussen de teksten en de betekenissen in de teksten, maar ook verschillen.

- Het is veiliger om na te gaan hoe de zaken zelf in de kanttekening worden verklaard. Bijvoorbeeld kun je zoeken op het woord 'wedergeboorte' (48x in de kanttekeningen van het NT) of 'wedergeboren' (78x in kt, waarvan 61x in NT), zie onderstaande links.

'wedergeboorte' in de kanttekeningen van het NT: http://statenvertaling.nl/zoektekst.php ... it=0#start
'wedergeboren' in de kanttekeningen van het NT: http://statenvertaling.nl/zoektekst.php ... it=0#start

Op dezelfde manier kun je ook zoeken naar andere belangrijke begrippen.

[Curatorium]

en helaas ook in b.v. de HHK en GG wel opgeld doet

Bewijs?

...

[Ad Anker]

@Zonderling, Posthoorn. Jawel, deze visie's zijn me zeer wel bekend, omdat ze dikwijls langsgekomen zijn in discussies hier. Ik denk ook nog aan de kantt. 33 van Psalm 51. Daar werd ik gisteravond in de preek nog op gewezen.
Ik voel me eigenlijk het beste thuis bij wat ds. Doornenbal schreef. Ik heb het hier al meer gepost. Ik blijf dat een mooi stuk vinden, als ik het weer doorlees.

Oene, 1 september 1962
Ik heb nooit anders dan spelenderwijs gereageerd op wat anderen schreven. Het is ook niet mijn bedoeling om iemand aan te vallen. Maar de opmerkingen van vorige week in de kerkbode in verband met de woorden van ds. Paauwe hebben wel ernstige bedenkingen bij mij opgeroepen. Ik heb ds. P. niet gekend, hem alleen maar éénmaal gehoord op een begrafenis. Zijn preken heb ik niet gelezen. Maar ik weet wel ongeveer wat zijn opvattingen waren ten aanzien van het geestelijke leven en ik ben daarin bevestigd door wat ik er vorige week van las. En nu ben ik geen theoloog en ik heb weinig inzicht in de verborgenheid der godzaligheid. Maar zover ik er enig begrip van heb, kan ik niet anders zien dan dat de stellingen van ds. P. afwijken van de Kerk van alle eeuwen. Op zichzelf zou ik dat misschien niet eens zo erg vinden, maar wat mij het meest bezwaart, is, dat deze meningen geweld doen aan het werk van Gods Geest en aan het geestelijk leven der gemeente. Het is wel mogelijk, dat de term “ontsluiting in de weg der verlossing” ongereformeerd is, al is het mij niet duidelijk waarom, maar de zaak zelf is het zeker niet, maar stemt geheel overeen met het leven en de ervaring van Gods Kerk. Ik heb velen in mijn jeugd, en later, er uit horen spreken, zij bedoelden ermee, dat in de nood van hun leven de weg der zaligheid in Christus voor hen geopend werd, zodat zij vanuit diepten van verslagenheid en Godsgemis op God leerden hopen, maar dat zij zich tevens bewust werden, dat zien nog geen hebben is, en dat de grote zaak der schuldvergeving in Christus nog niet aan hun hart was toegepast, ook al mochten zij Hem kennen in Zijn dierbaarheid en noodzakelijkheid. Dat er van een ‘toevluchtnemend geloof’ geen sprake kan zijn zonder de zaligmakende kennis van Christus zal wel waar zijn. Maar de zaligmakende kennis zal bij de een minder vol zijn dan bij de ander, en velen van Gods kinderen blijven in het duister en bestreden op het punt van hun aandeel aan Christus, vaak lange tijd, eerdat het volle licht van het geloof opgaat in hun hart, terwijl zij toch niet ontkennen kunnen, dat hun hart naar Christus uitgaat, en zij ook menigmaal de troost van Zijn Woord hebben mogen ondervinden, als zij in de nood van hun leven tot hem mochten opzien en uitvluchten. De stelling van sommigen uit later tijd, dat er van geestelijk leven geen sprake is voor de bewuste rechtvaardigmaking, is nooit de leer der kerk geweest, noch van de Hervormde Kerk, noch van enige Kerk van Gereformeerde belijdenis en evenmin van de algemene kerk vanaf haar oorsprong. Er is niets van te vinden in de geschriften van onze vaderen, ook niet in die van de Engelse en Schotse schrijvers, ook niet in het Woord des Heeren. Het lijkt misschien wel heel ernstig om alle geestelijke werkzaamheden buiten een bewuste wetenschap van de gemeenschap met Christus en elke toeleidende weg tot Hem, af te snijden als algemeen geesteswerk en misschien is ’t door sommigen ook wel goed bedoeld, om het gevaar aan te tonen van de grond van Zijn zaligheid te zoeken in iets buiten Christus om. Maar het gevaar aan de andere kant is zeker niet minder groot, dat nl. de eerste beginselen van het leven Gods in de harten, de droefheid naar Hem, het hongeren en dorsten naar Christus en wat dies meer zij, verworpen wordt als niet uit God. Daarmee wordt Zijn Geest bedroefd, de dag der kleine dingen veracht, het gekrookte riet verbroken en de rokende vlaswiek uitgeblust.
Dan heb ik het zelf ook altijd verkeerd gezien en voorgesteld en is héél mijn bediening één grote vergissing geweest. Als ik ooit iets gehoopt heb vanaf dat ik begonnen ben, is het geweest, dat ik somtijds iets mocht toebrengen tot steun en troost van een behoeftig en bestreden mensenkind. Maar als het juist is wat ds. P. leert, dan heb ik het alleen maar fout gedaan. Maar dan ben ik tegelijk de enige niet.
Als ik de preken lees van onze eigen oudvaders en vooral van de grote Engelse en Schotse schrijvers uit vroeger eeuw, dan hebben zij altijd elk mens geraden tot Christus de toevlucht te nemen, hoe ellendig, hard, ongelovig en vijandig hij ook is, en daarbij gewezen op de rijkdom der beloften in het Woord des Heeren. Dat is dan wel wat anders dan wat we nu soms te horen krijgen.
Ik zeg nog éénmaal, dat ik nooit een goed theoloog geweest ben, ik wil ook niet gaan strijden over begrippen en leerstellingen. Maar ik heb het toch wel even willen opnemen voor een arm volk dat op God heeft leren hopen zonder dat ’t zeggen durft, dat ’t deel aan Christus heeft, maar nog in vrees des doods gehouden wordt – somtijds hun leven lang. En ik voel me bij dit volk ook beter thuis dan bij de geweldenaren in de kerk, die zo krachtdadig alles afsnijden en veroordelen wat nog niet helemaal alles is, en die dat zelfs durven doen, zoals mij vaak gebleken, maar er zelf geen spat kennis aan hebben of er zich zelfs maar om bekreunen. De laatsten zijn de onmogelijkste mensen, die ik ooit heb gekend. Je kunt met alle mogelijke mensen uit alle mogelijke kerken en kerkjes en met buitenkerkelijken en onkerkelijken nog wel eens een goed woord spreken, maar nooit met dit soort. Zij weten het alleen en er is niet mee om te gaan. Ik had mijn tekst voor de voorbije zondag al gekozen eer ik de kerkbode van vorige week onder ogen kreeg: ‘Vrees niet, gij wormpje Jacobs, gij volkje Israëls, Ik help u, spreekt de Heere, en uw Verlosser is de Heilige Israëls”.
En dan zeg ik met Wulfert Floor, dat ik toch maar het liefst met dat wormpje Jacobs naar Sion zou willen kruipen. Daarom heb ik ook dit lange relaas geschreven. Misschien had ik het beter niet kunnen doen. Maar ‘k heb het ook niet kunnen laten. Ik heb niemand mee willen kwetsen – ik acht mijn collega tegen wie ik het opnam veel meer dan mijzelf! – en als ik het mis heb, wil ik het graag corrigeren. Voorlopig ben ik blij, dat het toch wel anders ligt dan de drijvers van een wettische rechtvaardigheidsleer het ons voorstellen. Als het wáár is, dat wij eerst van alles moeten kennen, vóór we toch Christus mogen vluchten zou het nog veel moeilijker zijn onder het Evangelie zalig te worden dan onder de Wet. Dat wil zeggen: onmogelijk!
Het is al weer een lang stuk geworden, en het is al na middernacht. Het is zo’n volle avond geworden. Er zijn ogenblikken in het leven die als een verrassing en zelfs als een genade geschonken worden, vaak juist na momenten van teleurstelling en inzinking. Het zal hier nooit volmaakt zijn, maar iets van de volheid is er dan toch, en zij wekken een vermoeden van een volmaaktheid ver boven elke grens en beperking.
Ik kan er nu niet over schrijven. De indrukken zijn ook nog niet genoeg doorgewerkt. Maar misschien komt het nog wel.

[Zonderling]

@Ad,

Psalm 51, kt. 33:

19 De offeranden 32Gods zijn een gebroken geest; een 33gebroken en 34verslagen hart zult Gij, o God, niet verachten.
kt 33 Door een oprecht en diep berouw van zonden, en hartelijk verlangen en zuchten naar vergeving van die. De gelijkenis, genomen van het breken, stoten, kneuzen, verbrijzelen en vermorzelen der harde dingen, is klaar. Zie Ps. 34 op vers 19. Hiertegen wordt gesteld een hard hart, waarvan de Schrift elders spreekt. Anders aldus: De offeranden Gods zijn een gebroken geest, een gebroken en verslagen hart; Gij zult die niet verachten.

Volstrekt mee eens met deze kanttekening, Ad. (Het sluit ook geheel aan bij wat ik postte over het evangelisch berouw.)

Het stukje van ds. Doornebal heb ik gelezen. Het zou goed geweest zijn wanneer hij wel ds. P. gelezen had (hij geeft immers aan dat nimmer gedaan te hebben), dan had hij waarschijnlijk gezien dat hij toch wel wat verkeerd oordeelde. Maar goed, ook los daarvan:
- het gaat in deze verschillen in het geheel niet om het afsnijden van het zwakke geloof; verre vandaar; dat heb ik hier ook steeds benadrukt; het gaat alleen om het wezen der zaken, niet om de trap en mate; ook het zwakste geloof is een waar geloof en rust met hart op Christus' gerechtigheid en nergens anders op
- waar het wel om gaat is dat we zaken niet 'versieren' met onjuiste begrippen en termen, dat hebben onze (Dordtse) vaderen ook niet gedaan en evenmin de Schotten en puriteinen.

[Zonderling]

Berouw

Er werden echter ook twee andere misdadigers weggeleid, opdat zij met Hem gekruisigd zouden worden, en toen zij kwamen aan de plaats die schedelplaats genoemd wordt, kruisigden zij Hem daar, en de misdadigers met Hem, één aan Zijn rechterhand en één aan Zijn linkerhand (Lukas 23:32-33, weergave DB 1534).

(…) Wij hebben nu de Koning, maar willen Hem in onze nood niet belijden en tot Hem om hulp roepen. We kunnen wel veel over Hem praten, maar niemand kijkt naar zijn eigen hart om te zien of hij ook in de kennis van God toeneemt. En wel of we vandaag beter zijn dan vorig jaar, of we nu wél opnieuw geboren zijn, wél een nieuw verstand en nieuwe gedachten hebben.
Wie de toets niet kan doorstaan, die moet het aan God biechten. Want hij heeft nog geen deel aan Christus. Christus’ lijden maakt en werkt berouw. Als dát in een mensenhart geen berouw werkt, laat dan maar duizend Mozesen komen, met spies en zwaard erbij, er zal echter nooit ware berouw uit voortkomen. Want er staat geschreven: ‘In de Naam van Christus’ – en niet in de naam van Mozes – ‘moet men boete en vergeving van zonden prediken’ (vgl. Lukas 24:47). Want er komt wel huichelarij uit de wet, maar het ware en echte berouw vloeit alleen uit de Naam Jezus Christus.
Deze Jezus maakt de ware boete die het hele leven omvat en aangrijpt. Want als ik zie dat Christus zóveel verdraagt, zóveel lijdt en toch zwijgt – en ík kan zelf het minste woord niet verdragen, maar ga schelden en dreigen, dan kan ik geen medegenoot van Christus zijn. Het lijden van Christus heeft mij dan nog niet gereinigd en verlost van boosheid, haat en drift enzovoort. Daarom moeten wij, als wijzelf niet kunnen bidden en berouw hebben, naar de Koning kijken. God wil echter het lijden van de Koning voor mij niet tevergeefs en verloren laten zijn. Wij hebben een Koning Die Zelf boete doet om boete in ons te werken – dat doet Mozes niet.
Viel fast nützlicher Punkt, 1537, vgl, WA 45, 366, 18-39

M. Luther, vertaling H.C. van Woerden

[Ad Anker]

Ik heb het iig nog nooit gehoord en ben blij dat ik niet onder zo'n dwaalleer zit. Ik zou het wel fijn vinden als e.e.a. met citaten werd onderbouwd.
En o.a. ds Roos is eerder in dit topic wel degelijk verketterd.

En moeite hebben met de opmerking" achteraf constateren dat" kan natuurlijk, maar het komt bij mij over als moeite hebben met de constatering dat iemand dus zwanger was als er een geboortekaartje in de bus ploft. Het is - in beide gevallen - - totaal onnodig te vermelden maar daarom niet onwaar.

De wedergeboorte begint niet met kennis van Christus, want er moet voor de kennis van Christus plaats komen in onze ziel. De ware zaligmakende overtuiging die de ziel als gans schuldig aan Christus'' voeten brengt, is vrucht van de wedergeboorte. Allen die het anders stellen, bevinden zich absoluut op een dwaalspoor en komen vanzelf in Remonstrantse wateren terecht.

Is het leven dan niet alleen in Christus te vinden? Zeker, buiten Hem is het leven niet. Maar de weg van zaligmakende overtuiging en ontdekking die tot de kennis van Christus leidt, is toch niet buiten het leven der genade te plaatsen. Daarom zullen we er dan ook nooit van onderuit kunnen, dat in de wedergeboorte al de rechtvaardigmaking plaatsvindt. En voor die rechtvaardigmaking is er geen leven.
Men vindt het gevaarlijk om dat zo te stellen, want men moet zakelijk zijn en buiten Christus de ziel geen rust geven. Als ze met zulk een bewering komen, verraden ze zichzelf al, want ze schijnen niets te weten van die weg waarin de ziel waarlijk ook geen rust kan vinden buiten de Rustaanbrenger.

Er moet voor een volkomen Middelaar en Zaligmaker plaats worden gemaakt door de bediening van Gods Geest. We willen het voor onze lezers nogmaals omschrijven, om Comrie goed te kunnen begrijpen. Christus is in de wedergeboorte het Begin van het nieuwe leven, doch het nieuwe leven begint niet met de kennis van Christus. Gods Woord leert ons dit, onze godvruchtige vaderen hebben hun leer daarop gegrond, en Gods volk leert het zielsbevindelijk!
Ds. Kort leert echter dat de mens in de wedergeboorte direct een bewuste kennis van Christus heeft: ’Als u Hem kent, bent u wedergeboren. U bent wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus. Dit moet u weten, want velen leren anders (blz. 94).’ U zult zich afvragen of ds. Kort dan leert dat een mens geen zondaar voor God wordt en zijn verlorenheid inleeft? Zeker, maar dan wel vanuit een heel ander beginsel dan Gods Woord het ons leert.

We hebben er dus aan vast te houden dat het in de wedergeboorte niet begint met een kennis van Christus, maar met een ware kennis der ellende. Drie stukken zijn immers nodig gekend te worden tot onze enige troost in leven en in sterven. De kennis der ellende gaat aan die van de verlossing vooraf Maar die kennis der ellende is dan toch ook een kennis van een wedergeboren ziel.

[Wim Anker]

Ik heb het iig nog nooit gehoord en ben blij dat ik niet onder zo'n dwaalleer zit. Ik zou het wel fijn vinden als e.e.a. met citaten werd onderbouwd.
En o.a. ds Roos is eerder in dit topic wel degelijk verketterd.

En moeite hebben met de opmerking" achteraf constateren dat" kan natuurlijk, maar het komt bij mij over als moeite hebben met de constatering dat iemand dus zwanger was als er een geboortekaartje in de bus ploft. Het is - in beide gevallen - - totaal onnodig te vermelden maar daarom niet onwaar.

De wedergeboorte begint niet met kennis van Christus, want er moet voor de kennis van Christus plaats komen in onze ziel. De ware zaligmakende overtuiging die de ziel als gans schuldig aan Christus'' voeten brengt, is vrucht van de wedergeboorte. Allen die het anders stellen, bevinden zich absoluut op een dwaalspoor en komen vanzelf in Remonstrantse wateren terecht.

Is het leven dan niet alleen in Christus te vinden? Zeker, buiten Hem is het leven niet. Maar de weg van zaligmakende overtuiging en ontdekking die tot de kennis van Christus leidt, is toch niet buiten het leven der genade te plaatsen. Daarom zullen we er dan ook nooit van onderuit kunnen, dat in de wedergeboorte al de rechtvaardigmaking plaatsvindt. En voor die rechtvaardigmaking is er geen leven.
Men vindt het gevaarlijk om dat zo te stellen, want men moet zakelijk zijn en buiten Christus de ziel geen rust geven. Als ze met zulk een bewering komen, verraden ze zichzelf al, want ze schijnen niets te weten van die weg waarin de ziel waarlijk ook geen rust kan vinden buiten de Rustaanbrenger.

Er moet voor een volkomen Middelaar en Zaligmaker plaats worden gemaakt door de bediening van Gods Geest. We willen het voor onze lezers nogmaals omschrijven, om Comrie goed te kunnen begrijpen. Christus is in de wedergeboorte het Begin van het nieuwe leven, doch het nieuwe leven begint niet met de kennis van Christus. Gods Woord leert ons dit, onze godvruchtige vaderen hebben hun leer daarop gegrond, en Gods volk leert het zielsbevindelijk!
Ds. Kort leert echter dat de mens in de wedergeboorte direct een bewuste kennis van Christus heeft: ’Als u Hem kent, bent u wedergeboren. U bent wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus. Dit moet u weten, want velen leren anders (blz. 94).’ U zult zich afvragen of ds. Kort dan leert dat een mens geen zondaar voor God wordt en zijn verlorenheid inleeft? Zeker, maar dan wel vanuit een heel ander beginsel dan Gods Woord het ons leert.

We hebben er dus aan vast te houden dat het in de wedergeboorte niet begint met een kennis van Christus, maar met een ware kennis der ellende. Drie stukken zijn immers nodig gekend te worden tot onze enige troost in leven en in sterven. De kennis der ellende gaat aan die van de verlossing vooraf Maar die kennis der ellende is dan toch ook een kennis van een wedergeboren ziel.

Maar dat zeg ik toch niet! Nu ga je bewijzen dat mensen zeggen dat iemand zwanger is geweest als ze een kind krijgen!
Waar wordt in deze stukken mensen zalig verklaard zonder Christuskennis?

[Posthoorn]

Maar dat zeg ik toch niet! Nu ga je bewijzen dat mensen zeggen dat iemand zwanger is geweest als ze een kind krijgen!
Waar wordt in deze stukken mensen zalig verklaard zonder Christuskennis?

Indirect worden ze zaligverklaard. Of wil je dat ontkennen?

Ds. G van Reenen zegt het trouwens klip en klaar. Ik ben een boekje van hem aan het lezen, over 'Bart en Kees', Samenspraken over gelijkenissen en de zaligsprekingen.
Daarin is Bart een bevestigde en Kees een 'bekommerde' christen, die nog moet zeggen dat hij die schat (in de akker) mist, "ja, wat zeg ik, als ik die schat niet krijg, dan ben ik eeuwig rampzalig".
Maar met Kees komt het wel goed, volgens Bart.
Bart: "Toch heeft de Heere mijn vreeze beschaamd, en dat zal Hij bij jou ook doen. Want hoe klein dat beginseltje ook is, er schuilt groote kracht in, ’t is als het mosterdzaadje, Kees. Dat geloof als een mosterdzaadje zal bergen verzetten, dat weinigje genade zal ons, onder den zegen Gods, van den slangenbeet genezen, en het zal ook jouw oog doen tranen, tranen van lof en dank."

[Luther]

Ik probeer het nog maar een keer...

Is niet hét probleem in dit topic (en de vele andere topics over dit thema) dat men spreekt over kennis aan de weldaden van Christus, maar nog niet over de kennis van Christus Zelf.
Maar waar in de Bijbel worden die uit elkaar gehaald?

[Tiberius]

Maar dat zeg ik toch niet! Nu ga je bewijzen dat mensen zeggen dat iemand zwanger is geweest als ze een kind krijgen!
Waar wordt in deze stukken mensen zalig verklaard zonder Christuskennis?

Indirect worden ze zaligverklaard. Of wil je dat ontkennen?

Ja, ik wil dat ontkennen. Lees dat 2e stukje van ds. Mallan maar.

Van harte eens, overigens, met deze uitgetreden broeders!

[Posthoorn]

Maar dat zeg ik toch niet! Nu ga je bewijzen dat mensen zeggen dat iemand zwanger is geweest als ze een kind krijgen!
Waar wordt in deze stukken mensen zalig verklaard zonder Christuskennis?

Indirect worden ze zaligverklaard. Of wil je dat ontkennen?

Ja, ik wil dat ontkennen. Lees dat 2e stukje van ds. Mallan maar.

Van harte eens, overigens, met deze uitgetreden broeders!

Nee, Tiberius, en dat weet je. Wie zijn leven zo hoort verklaren, is echt niet zo naïef of hij zal bij zichzelf denken: dit gaat over mij, zou ik er misschien toch ook bij horen?

En zoals gezegd, ds. Van Reenen zegt het zonder omwegen. Lees het genoemde boekje maar.

Ds. G.H. Kersten roept in preken en meditaties het 'volk van God' op om 'geen rust buiten Christus' te zoeken. Zoekende zielen = volk van God.