Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door memento »

Willem schreef:En het hier voorgestane vervangen van oud-Nederlands in hedendaags woordgebruik onderschrijft een ieder alhier, met bovenstaande - onderstreepte - stelling zal dus een ieder het eens zijn. Zelfs de GBS is hier mee bezig.
Fijn dat men het daar mee eens is. Nu nog hopen dat er werk van gemaakt wordt door de kerken. Want de GBS mist mensen met gedegen grondtaalkennis, waardoor hun eigen adagium van betrouwbaarheid en dicht bij de grondtaal blijven hun diskwalificeert voor dit werk.

Dat is mijn bezwaar dan ook in deze discussie: Er wordt door sommigen heel hard "teugen" geroepen wat betreft de HSV. Maar actie om de SV op een goede manier te herzien wordt niet genomen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34773
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Want de GBS mist mensen met gedegen grondtaalkennis, ...
Die mensen hebben ze beslist wel; alleen zouden ze die in vaste loondienst moeten nemen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
memento schreef:Want de GBS mist mensen met gedegen grondtaalkennis, ...
Die mensen hebben ze beslist wel; alleen zouden ze die in vaste loondienst moeten nemen.
Voor zover ik weet werken die mensen (ik ken trouwens maar 1 naam) niet aan het project wat een herziening voorbereid...
elbert
Berichten: 1677
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door elbert »

Willem schreef:Laten we het positief benaderen. Deze jongen stelde vragen - blijkbaar n.a.v. het woordeke "gij" - over de Heere Jezus. Zelfs een vader die dan "heel boos" reageert voorkomt niet dat zijn vragen later aan een ander worden gesteld. Door dit soort vragen kan aan een "onwetenende" worden uitgelegd wie de Heere Jezus is. Als men de een andere vertaling had gelezen waarin gewoon U had gestaan dan had de jongen waarschijnlijk gedacht dat de Heere Jezus een beleefde man was uit het "ABN gebied" en hadden er verder geen vragen gesteld geweest. Hoogstens had deze jongen geconstateerd dat hij deze Iemand in dit boek - die de taal sprak van zijn eigen leefomgeving - niet kende en dus enkel een "fantasiefiguur" uit dit boek is. Op grond van deze "anekedote" kan men toch constateren dat het woordeke "gij" meer aanknopingspunten om over God te spreken biedt dan het hier voorgestane "u" en/of "jij"?
Je benadert het inderdaad positief. ;)
Het woord "gij" wordt in de Bijbel gebruikt zowel om God mee aan te spreken, als ook mensen.
Het betekent dan ook gewoon "u".
De vraag van deze jongen kwam dan ook voort uit verbazing over het taalgebruik: "het lijkt wel Brabants".
Welnu, dat klopt ook, het is ook Brabants, omdat de inbreng van zuidelijke Nederlanders op de Statenvertaling relatief groot is geweest en het dus "gij" is geworden in plaats van "du".
Of het meer aanknopingspunten biedt om over God te spreken? In dit geval wel, maar in andere gevallen denk ik weer niet, dat hangt er maar helemaal vanaf.
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 11022
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zita »

Willem schreef:
memento schreef:
Zonderling schreef:Verder vind ik het voorbeeld echt te dom voor woorden. Wanneer een jongmens eerlijk niet meer weet, dan kun je hem gewoon antwoord geven. En niet zeggen: Het woord 'gij' moet uit de Bijbel - zoals hier op Refoforum gebeurt. Dan zeg ik op mijn beurt: - sorry hoor, doe even normaal om dat met dit voorbeeld te willen aantonen.
Het probleem is, dat de SV vol met niet-hedendaagse woorden staat, en naamvalsvormen. Terwijl dat prima ook in gewoon hedendaags Nederlands kan, zonder aan betrouwbaarheid in te boeten.

Mijn stelling is inderdaad: Alles wat we op een betrouwbare, grondtaal-getrouwe wijze, volgens dezelfde nauwkeurigheid als de SV-vertalers, in hedendaags Nederlands kúnnen weergeven, móeten we ook in hedendaags Nederlands weergeven.We leven in een steeds seculierder wordend werelddeel, waar men steeds meer of onwetend is aangaande de Schrift, of zelfs vijandig. Wie hun zielen liefheeft, zal proberen elk excuus om de Bijbel niet serieus te nemen (en onnodig oud-Nederlands kan als excuus aangegrepen worden om de Bijbel niet te hoeven lezen, omdat je er zo makkelijk de spot mee kan drijven) weg te nemen. Opdat zij weten, Wie en welke boodschap ze verwerpen. De Bijbel is niet het boek voor de kerk alleen, het is een boek voor de hele wereld.
Laten we het positief benaderen. Deze jongen stelde vragen - blijkbaar n.a.v. het woordeke "gij" - over de Heere Jezus. Zelfs een vader die dan "heel boos" reageert voorkomt niet dat zijn vragen later aan een ander worden gesteld. Door dit soort vragen kan aan een "onwetenende" worden uitgelegd wie de Heere Jezus is. Als men de een andere vertaling had gelezen waarin gewoon U had gestaan dan had de jongen waarschijnlijk gedacht dat de Heere Jezus een beleefde man was uit het "ABN gebied" en hadden er verder geen vragen gesteld geweest. Hoogstens had deze jongen geconstateerd dat hij deze Iemand in dit boek - die de taal sprak van zijn eigen leefomgeving - niet kende en dus enkel een "fantasiefiguur" uit dit boek is. Op grond van deze "anekedote" kan men toch constateren dat het woordeke "gij" meer aanknopingspunten om over God te spreken biedt dan het hier voorgestane "u" en/of "jij"?
Dat klinkt mij tamelijk dwaas in de oren. Vreemde taal leidt tot vragen, dus het is goed om veel vreemde taal te gebruiken. :bobo
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Willem »

memento schreef:
Willem schreef:En het hier voorgestane vervangen van oud-Nederlands in hedendaags woordgebruik onderschrijft een ieder alhier, met bovenstaande - onderstreepte - stelling zal dus een ieder het eens zijn. Zelfs de GBS is hier mee bezig.
Fijn dat men het daar mee eens is. Nu nog hopen dat er werk van gemaakt wordt door de kerken. Want de GBS mist mensen met gedegen grondtaalkennis, waardoor hun eigen adagium van betrouwbaarheid en dicht bij de grondtaal blijven hun diskwalificeert voor dit werk.

Dat is mijn bezwaar dan ook in deze discussie: Er wordt door sommigen heel hard "teugen" geroepen wat betreft de HSV. Maar actie om de SV op een goede manier te herzien wordt niet genomen.
Er wordt m.i. best wel acties ondernomen om de SV op een goede manier te herzien. Maar de bezwaren die je zelf ook al eerder opperde zijn legitiem. Dat onderkend de GBS zelf ook wel. Eerder noemde je o.a. Geen (breed) kerkelijke opdracht, geen borging van de kwaliteit en bewaking van vertaalprincipes, uitvoering belegd bij een onafhankelijke stichting. Het resultaat van het negeren van dit soort problematiek zien we in de HSV. De inhoudelijke betrouwbaarheid staat ter discussie en het fungeert als een splijtzwam binnen de beoogde doelgroep.
Actie ondernemen om de SV op een goede manier te herzien bestaat er dus uit dat de bezwaren worden weggenomen. Ziehier de probleemstelling waarvoor de GBS zich geplaatst ziet.
De zinssnede alhier: - maar actie om de SV op een goede manier te herzien wordt niet genomen - is, zonder oplossingen voor de bezwaren zoals eerder genoemd - enkel een oproep aan de GBS om zich aan dezelfde steen te gaan stoten als de HSV. En dat lijkt me niet de bedoeling.

*. Overigens is er m.i. binnen de kerken waarin de GBS zijn sympathisanten heeft wel degelijk kennis van de grondtalen.
Laatst gewijzigd door Willem op 23 aug 2011, 10:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Afgewezen »

Misschien moet de oude 'Tukker-editie' weer eens tevoorschijn gehaald worden.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34773
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:Misschien moet de oude 'Tukker-editie' weer eens tevoorschijn gehaald worden.
Waarschijnlijk verzucht men over 34 jaar zoiets over de HSV...
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Misschien moet de oude 'Tukker-editie' weer eens tevoorschijn gehaald worden.
Waarschijnlijk verzucht men over 34 jaar zoiets over de HSV...
Ik meen dat de Tukker-vertaling echt alleen maar de bestaande SV wilde overzetten in meer modern Nederlands. Met weglating van de naamvallen en zo. Dát zou een goed uitgangspunt zijn. Overigens vind ik dat bepaalde naamvallen gehandhaafd moeten blijven, maar goed, dat is mijn mening. ;)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

memento schreef:Mijn stelling is inderdaad: Alles wat we op een betrouwbare, grondtaal-getrouwe wijze, volgens dezelfde nauwkeurigheid als de SV-vertalers, in hedendaags Nederlands kúnnen weergeven, móeten we ook in hedendaags Nederlands weergeven.

We leven in een steeds seculierder wordend werelddeel, waar men steeds meer of onwetend is aangaande de Schrift, of zelfs vijandig. Wie hun zielen liefheeft, zal proberen elk excuus om de Bijbel niet serieus te nemen (en onnodig oud-Nederlands kan als excuus aangegrepen worden om de Bijbel niet te hoeven lezen, omdat je er zo makkelijk de spot mee kan drijven) weg te nemen. Opdat zij weten, Wie en welke boodschap ze verwerpen. De Bijbel is niet het boek voor de kerk alleen, het is een boek voor de hele wereld.
Memento, op zich heb ik niets tegen wat je hierboven opschrijft en ben het er ook mee eens. Maar wanneer we vervolgens naar de praktijk gaan, komen toch de verschillen. Je moet niet vergeten dat ook de HSV en NBG'51 pretenderen vertalingen te zijn op een betrouwbare grondtaal-getrouwe wijze. Wanneer je echter werkelijk de grondtekst nauwkeurig wilt volgen, liefst van woord tot woord, dan kom je steeds voor de keus of je een letterlijke weergave wilt (en daarmee ook minder gewoon Nederlands) of een wat vrijere weergave (meer gewoon Nederlands). De statenvertalers kozen uit principe veel vaker voor de meer letterlijke weergave dan NBG'51 en HSV om over NBV en Willibrordvertaling e.d. te zwijgen. Daar zie ik dus 'spanning' tussen jouw stellingname en de vertaalmethode van de statenvertalers.

Dus: ik ben het eens dat we niet ONNODIG oud-Nederlands of taalbelemmeringen moeten gebruiken, maar ik vrees dat wat jij of een ander oud-Nederlands of een taalbelemmering noemt in werkelijkheid gewoon aansluit op de Hebreeuwse manier van uitdrukken (als ik mij even beperk tot het OT). En daar zou ik beslist niet van willen afwijken.
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door ejvl »

Daarbij denk ik ook dat als er een echte herziening komt van de SV zonder grootschalige wijzigingen maar alleen oud Nederlands vervangen is voor huidig Nederlands, zeg maar een Tukker idee, dat deze vertaling ook niet aangenomen zou worden met name in de (oud)ger gem (in Ned) en waarom niet?
Gevoel, traditie, angst voor vernieuwing, bij het oude blijven enz.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door eilander »

ejvl schreef:Daarbij denk ik ook dat als er een echte herziening komt van de SV zonder grootschalige wijzigingen maar alleen oud Nederlands vervangen is voor huidig Nederlands, zeg maar een Tukker idee, dat deze vertaling ook niet aangenomen zou worden met name in de (oud)ger gem (in Ned) en waarom niet?
Gevoel, traditie, angst voor vernieuwing, bij het oude blijven enz.
Vandaar ook de wenselijkheid van een (breed) kerkelijke opdracht.
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 11022
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zita »

eilander schreef:
ejvl schreef:Daarbij denk ik ook dat als er een echte herziening komt van de SV zonder grootschalige wijzigingen maar alleen oud Nederlands vervangen is voor huidig Nederlands, zeg maar een Tukker idee, dat deze vertaling ook niet aangenomen zou worden met name in de (oud)ger gem (in Ned) en waarom niet?
Gevoel, traditie, angst voor vernieuwing, bij het oude blijven enz.
Vandaar ook de wenselijkheid van een (breed) kerkelijke opdracht.
Als ik naar de 'argumenten' van met name ouderen luister waarom zij niet de HSV willen, dan is dat niet om inhoudelijke redenen, maar omdat 'ie 'anders' is en omdat 'ie 'nieuw' is. De teksten klinken niet meer precies zoals ze altijd geklonken hebben. Dat geeft mij weinig vertrouwen in de acceptatie van een aangepaste SV.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Willem »

ejvl schreef:Daarbij denk ik ook dat als er een echte herziening komt van de SV zonder grootschalige wijzigingen maar alleen oud Nederlands vervangen is voor huidig Nederlands, zeg maar een Tukker idee, dat deze vertaling ook niet aangenomen zou worden met name in de (oud)ger gem (in Ned) en waarom niet?
Gevoel, traditie, angst voor vernieuwing, bij het oude blijven enz.
Hear! Hear! Het blijft toch heel moeilijk om de argumenten van deze kerkgenootschappen gewoon serieus te nemen i.p.v. te classificeren als oneigenlijke argumenten en deze kerken daarmee te denigreren tot een niet gelijkwaardige gesprekspartner. Het boekske van de GBS bevat toch wel meer argumentatie dan enkel "gevoelsargumenten" waarmee de feitelijke onjuistheid van bovenstaande bewering duidelijk is. De vraag is dan: Waarom blijft men deze andersdenkenden op oneigenlijke gronden "wegzetten"?
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Ander »

Willem schreef: De vraag is dan: Waarom blijft men deze andersdenkenden op oneigenlijke gronden "wegzetten"?
Tja, als je soms zaken bij het oude wil houden ben je bij sommigen per defenitie 'achterlijk', of je nu wel of geen goede argementen hebt. Dat is het lastige in dit soort discussies.
Plaats reactie