Gereformeerde Gemeenten

[Augustienus]

Wanneer iemand zich op Bunyan beroepen wilt, dan moet hij ook de andere geschriften van Bunyan lezen, bv. zijn geschrift over de rechtvaardigmaking. Of: De Heilige Oorlog. Als iemand dat doet, dan zal hij zien dat hij dit aspect uit de Christenreis geheel verkeerd vereenzelvigt met de leer van de rechtvaardigmaking als nadere weldaad. Bunyan heeft dat nooit bedoeld en niemand kan zich dus in deze met het volste recht op Bunyan beroepen.

Dat is een zwak argument. Dan kun je nooit meer een schrijver aanhalen, want ja, je moet ook zijn ándere geschriften lezen...
Wat dit onderwerp betreft: Bunyan zal het anders benoemen en het waarschijnlijk zien als de verzegeling met de Heilige Geest. Zakelijk gezien bedoelt hij hetzelfde.

Je leest nu zelf een doctrine in een passage die hiervoor niet bedoeld is. Voor het verhaal (chronologisch) gaat Bunyan eerst door de enge poort (Christus) met het pak op zijn rug, waarna hij deze kwijtraakt bij het kruis. Dit betekent niet dat het in de heilsorde zo is dat je kennis van Christus kunt hebben, maar je zonde nog niet vergeven zijn. Christus is de poort en de Weg. Voordat hij kennis van Christus had, liep hij nog met zijn zondenpak, ook als 'ontwaakte' zondaar.

[Posthoorn]

Je leest nu zelf een doctrine in een passage die hiervoor niet bedoeld is. Voor het verhaal (chronologisch) gaat Bunyan eerst door de enge poort (Christus) met het pak op zijn rug, waarna hij deze kwijtraakt bij het kruis. Dit betekent niet dat het in de heilsorde zo is dat je kennis van Christus kunt hebben, maar je zonde nog niet vergeven zijn. Christus is de poort en de Weg. Voordat hij kennis van Christus had, liep hij nog met zijn zondenpak, ook als 'ontwaakte' zondaar.

Bunyan suggereert dat hiermee wel. Alle tegenwerpingen kunnen dat niet ongedaan maken.
Iemand als Ralph Venning bijvoorbeeld, ook een puritein uit de 17e eeuw, zegt het zelfs klip en klaar in zijn boekje 'Op de school van Christus'. Dat pasbeginnende christenen Christus wel kennen in Zijn profetisch ambt, maar niet in Zijn priesterlijk ambt. Standenleer avant la lettre!

[Vervolgde]

Het is geen zwak argument. Wie iets uit een schrijver plukt zonder naar zijn bedoeling te vragen en zonder deze te toetsen aan andere plaatsen waar dezelfde persoon expliciet daarover handelt, doet zo'n schrijver onrecht aan.

Van tweeën een: of zo'n citaat is er niet. En als dat er wel is, dan zou ik dat graag willen zien. Of het is er wel, en dan betekent dat dat de schrijver zichzelf tegenspreekt of en in elk geval geen helder gezicht heeft op de materie die hij beschrijft. Zoals je dat ook bij iemand als Comrie ziet.

En zo kom je uit op een heilloze weg. Onze vaderen hebben altijd geleerd om Schrift met Schrift te vergelijken om de betekenis te vinden.
Het louter uiten van citaten is niet anders dan een vorm van biblicisme.

[Zeeuw]

Dat velen iets van zichzelf denken, maar wat niet houdbaar blijkt te zijn. Die vrouw had, gezien haar reactie het toch blijkbaar niet zo moeilijk met haar slechte leven. Hier viel ze dus door de mand.

En velen denken iets over de Heere, wat ook een totaal verkeerd denkbeeld is. Dat Hij alleen straffend is en amper wil zaligmaken. Ik hoop dat deze niet alleen door de mand, maar op de knieën vallen, nog in dit leven, waarin Hij nog met open armen staat om zondaren zalig te maken.

[Zeeuw]

Je leest nu zelf een doctrine in een passage die hiervoor niet bedoeld is. Voor het verhaal (chronologisch) gaat Bunyan eerst door de enge poort (Christus) met het pak op zijn rug, waarna hij deze kwijtraakt bij het kruis. Dit betekent niet dat het in de heilsorde zo is dat je kennis van Christus kunt hebben, maar je zonde nog niet vergeven zijn. Christus is de poort en de Weg. Voordat hij kennis van Christus had, liep hij nog met zijn zondenpak, ook als 'ontwaakte' zondaar.

Bunyan suggereert dat hiermee wel. Alle tegenwerpingen kunnen dat niet ongedaan maken.
Iemand als Ralph Venning bijvoorbeeld, ook een puritein uit de 17e eeuw, zegt het zelfs klip en klaar in zijn boekje 'Op de school van Christus'. Dat pasbeginnende christenen Christus wel kennen in Zijn profetisch ambt, maar niet in Zijn priesterlijk ambt. Standenleer avant la lettre!

Als je niet wil overtuigt worden, inderdaad.

[Posthoorn]

Bunyan suggereert dat hiermee wel. Alle tegenwerpingen kunnen dat niet ongedaan maken.
Iemand als Ralph Venning bijvoorbeeld, ook een puritein uit de 17e eeuw, zegt het zelfs klip en klaar in zijn boekje 'Op de school van Christus'. Dat pasbeginnende christenen Christus wel kennen in Zijn profetisch ambt, maar niet in Zijn priesterlijk ambt. Standenleer avant la lettre!

Als je niet wil overtuigt worden, inderdaad.

Ik heb nog steeds geen citaat van Bunyan gezien dat iets anders suggereert. Het spijt me. Bovendien gaat het in de Christenreis niet alleen om een citaat, maar om een complete verhaallijn!

[pierre27]

Zondag 7 en zondag 23 zijn twee zijden van dezelfde zaak.

Zondag 7 (antw. 21): "Een waar geloof is.... ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil."

Zondag 23: "... Dat ik in Christus voor God rechtvaardig ben, en een erfgenaam des eeuwigen levens ... Hoe zijt gij rechtvaardig voor God? Alleen door een waar geloof in Jezus Christus ...."

Het kan dan ook niet zijn dat iemand weten mag een gelovige te zijn, terwijl hij/zij niet weten mag voor God in Jezus Christus gerechtvaardigd te zijn. In de inwendige roeping wordt het geloof geschonken. Dan wordt er ook iets geschonken van de zoete troost van de vergeving van zonden. Dat kan verdonkerd en verduisterd worden, maar dat maakt voor het wezen van de zaak geen verschil. Iedere gelovige heeft deel aan de rechtvaardigmaking.

Zondag 23 spreekt niet over de mate van het rechtvaardigend geloof, maar van het rechtvaardigend geloof zélf. Het slot van antwoord 60: '... zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem ...' is ook helemaal niet bedoeld om de stánd van de gelovige te duiden, maar geeft alleen aan wat er noodzakelijk is, namelijk het waar zaligmakend en rechtvaardigend geloof. Het is het een of het ander, een mens bezit het geloof en is dan ook gerechtvaardigd, of een mens bezit noch het geloof noch de rechtvaardiging.

Hoe is deze leer der vaderen toch zo verduisterd geworden? Lees Calvijn, Luther, de gereformeerde vaderen van de 17e eeuw, Van der Groe, enzovoort. Zij leerden met eenvoud dat geloof en rechtvaardigmaking ten nauwste aan elkaar verbonden waren. Nooit, maar dan ook nooit hebben zij daar iets tússen geplaatst of deze zaken uit elkaar getrokken. Iedere ware gelovige mag zeggen (al kan dat zeker zijn met grote schroom) dat hij deel heeft aan de vergeving van zonden en in Christus voor God gerechtvaardigd is.

Mooie posting Valcke!!

[Valcke]

Het is geen zwak argument. Wie iets uit een schrijver plukt zonder naar zijn bedoeling te vragen en zonder deze te toetsen aan andere plaatsen waar dezelfde persoon expliciet daarover handelt, doet zo'n schrijver onrecht aan.

Van tweeën een: of zo'n citaat is er niet. En als dat er wel is, dan zou ik dat graag willen zien. Of het is er wel, en dan betekent dat dat de schrijver zichzelf tegenspreekt of en in elk geval geen helder gezicht heeft op de materie die hij beschrijft. Zoals je dat ook bij iemand als Comrie ziet.

Die citaten zijn er in overvloed. Ik verweest al naar het concrete geschrift van John Bunyan over de rechtvaardigmaking. Maar dat leidt te veel van het hoofdonderwerp af. Ik weet overigens dat dr. De Vries in zijn boek 'De orde des heils bij John Bunyan" hier ook op in gaat. Ik kon het boek zojuist niet vinden, maar het zou goed goed zijn om het nog eens na te slaan.

Daar wil ik het wat Bunyan nu betreft bij laten.

[Augustienus]

Nee, zo werkt het niet. Jij leest zelf iets in een passage en dan is het volgens jou aan de auteur of aan anderen om dat beeld te ontkrachten. In het verhaal van Bunyan is christen pas op het smalle pad als hij door de poort (dus door Christus) is gegaan, dus niet al toen hij de stad verderf verlaten heeft. Deze passage suggereert dus zeker geen behoud zonder (al dan geen bewuste) kennis van Christus. Maar ik ben benieuwd wat de kanttekeningen van Bunyan zelf hierover zeggen, zoals deze zijn opgenomen in de versie van prof. Baars. Misschien heeft huisman deze?

Edit: Als reactie op Posthoorn

[Posthoorn]

Die citaten zijn er in overvloed.

Dan moet het niet zo moeilijk zijn er hier een te plaatsen.

Ik verweest al naar het concrete geschrift van John Bunyan over de rechtvaardigmaking. Maar dat leidt te veel van het hoofdonderwerp af. Ik weet overigens dat dr. De Vries in zijn boek 'De orde des heils bij John Bunyan" hier ook op in gaat. Ik kon het boek zojuist niet vinden, maar het zou goed goed zijn om het nog eens na te slaan.

Daar wil ik het wat Bunyan nu betreft bij laten.

Het zal erop neerkomen dat Bunyan met het gebeuren bij het kruis de verzegeling met de Heilige Geest bedoelt, denk ook maar aan het merkteken en de rol die Christen daar kreeg. Maar zakelijk gezien is dat hetzelfde als wat vaak de 'bewuste rechtvaardigmaking' genoemd wordt.

[Posthoorn]

Nee, zo werkt het niet. Jij leest zelf iets in een passage en dan is het volgens jou aan de auteur of aan anderen om dat beeld te ontkrachten. In het verhaal van Bunyan is christen pas op het smalle pad als hij door de poort (dus door Christus) is gegaan, dus niet al toen hij de stad verderf verlaten heeft. Deze passage suggereert dus zeker geen behoud zonder (al dan geen bewuste) kennis van Christus. Maar ik ben benieuwd wat de kanttekeningen van Bunyan zelf hierover zeggen, zoals deze zijn opgenomen in de versie van prof. Baars. Misschien heeft huisman deze?

Edit: Als reactie op Posthoorn

Misschien eerst even goed lezen wat ik zeg?

[Piet Puk]

Ben ik niet met je eens. Deze discussie heb ik al zo vaak meegemaakt, dat ik er 'ziek' van wordt. Heeft vooral te maken met begripsverwarring en soms lijkt het erop om elkaar niet te willen begrijpen. Dan kun je nog tigtallen tabs vol schrijven, maar conclusie is dat je nog geen steek dichterbij bent. Vandaar mijn opmerking.

En toch kan ik hier goed inkomen. Immers zou Gods Woord en de leer daarop gegrond in de Drie formulieren geen discussiepunt mogen te zijn.

Lees jij andere postings wel?
Er wordt hier gezegd dat er dus zaken geleerd worden die je NIET terug leest in Gods Woord en de 3FvE.
Al lange tijd terug heb ik je gevraagd om Het Schatboek te lezen, juist ook vanwege dit onderwerp. Het verschil tussen zondag 7 en 23.

Nooit geen antwoord op reactie op gehad. Maar als jij kunt aantonen dat het Schatboek leert dat er verschil is in beleving tussen zondag 7 en 23, zoals in de GG geleerd wordt, dan laat ik me graag overtuigen.

Ah, dus we zijn deze touwtrekwedstrijd(of zoals een forummer zegt: 'rotonde opgaan') opnieuw aan het doen, zeg maar? Ik wist niet dat je dit al eens gevraagd had?

[Valcke]

O.k. op verzoek van Posthoorn dan toch nog maar één citaat van John Bunyan:

Het geloof wikkelt de ziel in de bundel des levens bij God. Het omkleedt haar met de gerechtigheid van Jezus, en stelt haar daarin zo volmaakt voor, dat wat ook de duivel met al zijn helse listen doen kan, hij kan haar niet bevlekt of onrein maken voor het recht der wet; ja, ofschoon de mens, wat zijn eigen persoon en daden betreft, vol van zonden zij, van het hoofd tot de voeten, Jezus Christus bedekt alles; het geloof ziet het, en houdt de ziel in het goddelijk gevoel en de troost ervan. De mens dus, die hier staat, staat geborgen onder het blinkende kleed dat hem doet schitteren in het oog des Rechts.

Bron: John Buynan, Al de werken deel 2, blz. 199. (Gerechtvaardigd door toegerekende gerechtigheid)

M.i. komt dit geheel overeen met zondag 23. Bunyan beschrijft dit niet als nadere weldaad, maar als een zaak die wezenlijk tot het geloof behoort, al zegt hij ook dat er trappen zijn in het geloof en dus ook in de mate waarin deze dingen gekend worden. Maar wie hier niets van kent, mag zichzelf niet voor een gelovige houden.

[Bezorgd]

Ben ik niet met je eens. Deze discussie heb ik al zo vaak meegemaakt, dat ik er 'ziek' van wordt. Heeft vooral te maken met begripsverwarring en soms lijkt het erop om elkaar niet te willen begrijpen. Dan kun je nog tigtallen tabs vol schrijven, maar conclusie is dat je nog geen steek dichterbij bent. Vandaar mijn opmerking.

En toch kan ik hier goed inkomen. Immers zou Gods Woord en de leer daarop gegrond in de Drie formulieren geen discussiepunt mogen te zijn.

Lees jij andere postings wel?
Er wordt hier gezegd dat er dus zaken geleerd worden die je NIET terug leest in Gods Woord en de 3FvE.
Al lange tijd terug heb ik je gevraagd om Het Schatboek te lezen, juist ook vanwege dit onderwerp. Het verschil tussen zondag 7 en 23.

Nooit geen antwoord op reactie op gehad. Maar als jij kunt aantonen dat het Schatboek leert dat er verschil is in beleving tussen zondag 7 en 23, zoals in de GG geleerd wordt, dan laat ik me graag overtuigen.

Ah, dus we zijn deze touwtrekwedstrijd(of zoals een forummer zegt: 'rotonde opgaan') opnieuw aan het doen, zeg maar? Ik wist niet dat je dit al eens gevraagd had?

De vraag was richting DIA.
En ja, sommigen discussie's komen terug. Vaak vanwege het belang ervan.

[Piet Puk]

Het enigste wat ik hier wil zeggen in deze discussie: Sta naar zekerheid van het geloof!

Dan kunnen we Bunyan, Van der Groe, Venning en alle anderen erbij halen hoe ze zaken hebben bedoeld, maar wanneer we Hem niet kennen, heeft dit alles in de eeuwigheid totaal geen waarde!