Piet Puk schreef:Wat een nutteloze discussie dit. Er is sprake van begripsverwarring en in mijn optiek zorgt dit enkel voor harde hoofden. Ongetwijfeld niet ten goede van de verhoudingen op het forum

Ik heb nog geen harde hoofden gezien?

Posthoorn schreef:

Geytenbeekje schreef:

Posthoorn schreef:

DDD schreef:Zijn er ook preken van vóór 1945 in de GG waarin dit zo geleerd is? Ik heb mij daar nooit zo op georiënteerd.

Dat niet alle kinderen van God Zondag 23 'meemaken', vind je ook terug bij ds. G. van Reenen en ds. G.H. Kersten.

En bij ds R. Kok ?

Weet ik niet, maar ik vermoed dat hij er ook zo over dacht.

https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... &start=435

Valcke schreef op deze pagina:Ik ga nu iets heel gevaarlijks zeggen voor GG'ers:

Het "nut" was om achteraf te kunnen rechtvaardigen waarom ds. R. Kok was geschorst. Want ds. R. Kok leerde eenvoudigweg dat de Evangelieprediking een prediking van beloften is; daar is hij om geschorst. Niet omdat hij Evangeliebeloften en verbondsbeloften niet onderscheidde want dat verschil was toen nog niet 'bedacht' en heeft destijds ook helemaal geen rol gespeeld.

(Tussen haakjes ook dank voor je erkenning dat de Erskine's geen verschil kenden in Evangeliebeloften en verbondsbeloften.)

-DIA- schreef:Ligt er geen onmetelijk groot verschil tussen het lijdelijk zijn als wij deze weldaad niet kennen, en het bewust zijn dat er een haper ligt? Ik wil dit eerst ter overdenking doorgeven. Als wij pakken wat ons niet toekomt ligt er immer ook een grote geestelijk schuld? Ik geloof dat we ons eerst bewust moeten zijn wat we missen, anders kunnen we doorleven zoals het is, en missen we niets. Ik denk dat we in deze zin ook de oproep tot eenheid van ds. Hoogerland moeten lezen. Als het gaat over eenheid moeten we immers wel weten wat er gebroken is, en ook dat we beseffen waar het over gaat, willen we hierover oprecht in de schuld komen.

Wat bedoel je met deze zin? We kunnen niet pakken wat we niet aangeboden krijgen. En als het goed is komt het evangelie iedere dag tot ons en wordt het ons iedere dag aangeboden.

ejvl schreef:

Piet Puk schreef:Wat een nutteloze discussie dit. Er is sprake van begripsverwarring en in mijn optiek zorgt dit enkel voor harde hoofden. Ongetwijfeld niet ten goede van de verhoudingen op het forum

Ik heb nog geen harde hoofden gezien? :)

Gelukkig. We kijken straks nog even verder.

ejvl schreef:

-DIA- schreef: Het gaat over het missen van de persoonlijke toepassing. En daar kan ik ik verder ook niet wat over zeggen, alleen dat ik a. verstandelijk begrijp waar het over gaat, b. wat ik mis, en c. waar het komen moet.

Ik begrijp het zelfs verstandelijk niet aangezien in zondag 7 staat:
maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.
Dat is de persoonlijke toepassing.

En die ken ik niet. Ik durf die ook niet te pakken, zonde gegeven te zijn. Anders ben ik een dief. Dan zal ik het toch eens terug moeten geven. Ik kan mezelf niet rechtvaardigen of verontschuldigen, alleen zeggen dat ik het mis. En hier is op dit forum is geen antwoord op te geven. Van daaruit kon ik ds. van Laar verstaan. En niet dat ik daarbij rustig leven kan. Ik denk dat het nu gepast is verder te zwijgen. Hoewel ik vrees voor de tegenwind en veroordeling die ik mogelijk zal krijgen.

Valcke schreef:Hoe is deze leer der vaderen toch zo verduisterd geworden? Lees Calvijn, Luther, de gereformeerde vaderen van de 17e eeuw, Van der Groe, enzovoort. Zij leerden met eenvoud dat geloof en rechtvaardigmaking ten nauwste aan elkaar verbonden waren. Nooit, maar dan ook nooit hebben zij daar iets tússen geplaatst of deze zaken uit elkaar getrokken. Iedere ware gelovige mag zeggen (al kan dat zeker zijn met grote schroom) dat hij deel heeft aan de vergeving van zonden en in Christus voor God gerechtvaardigd is.

Bunyan doet het wél in de Christenreis: wel door de enge poort, kennis aan Christus (de portier Welbehagen), maar nog niet verlost van het pak van de zonde. Het is dus al een oude dwaling...

samanthi schreef:https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... &start=435

Valcke schreef op deze pagina:Ik ga nu iets heel gevaarlijks zeggen voor GG'ers:

Het "nut" was om achteraf te kunnen rechtvaardigen waarom ds. R. Kok was geschorst. Want ds. R. Kok leerde eenvoudigweg dat de Evangelieprediking een prediking van beloften is; daar is hij om geschorst. Niet omdat hij Evangeliebeloften en verbondsbeloften niet onderscheidde want dat verschil was toen nog niet 'bedacht' en heeft destijds ook helemaal geen rol gespeeld.

(Tussen haakjes ook dank voor je erkenning dat de Erskine's geen verschil kenden in Evangeliebeloften en verbondsbeloften.)

Dit gaat over een andere kwestie.

Posthoorn schreef:

Valcke schreef:Hoe is deze leer der vaderen toch zo verduisterd geworden? Lees Calvijn, Luther, de gereformeerde vaderen van de 17e eeuw, Van der Groe, enzovoort. Zij leerden met eenvoud dat geloof en rechtvaardigmaking ten nauwste aan elkaar verbonden waren. Nooit, maar dan ook nooit hebben zij daar iets tússen geplaatst of deze zaken uit elkaar getrokken. Iedere ware gelovige mag zeggen (al kan dat zeker zijn met grote schroom) dat hij deel heeft aan de vergeving van zonden en in Christus voor God gerechtvaardigd is.

Bunyan doet het wél in de Christenreis: wel door de enge poort, kennis aan Christus (de portier Welbehagen), maar nog niet verlost van het pak van de zonde. Het is dus al een oude dwaling...

De Christenreis is toch geen Dogmatiekboek?

Johann Gottfried Walther schreef:

Posthoorn schreef:

Valcke schreef:Hoe is deze leer der vaderen toch zo verduisterd geworden? Lees Calvijn, Luther, de gereformeerde vaderen van de 17e eeuw, Van der Groe, enzovoort. Zij leerden met eenvoud dat geloof en rechtvaardigmaking ten nauwste aan elkaar verbonden waren. Nooit, maar dan ook nooit hebben zij daar iets tússen geplaatst of deze zaken uit elkaar getrokken. Iedere ware gelovige mag zeggen (al kan dat zeker zijn met grote schroom) dat hij deel heeft aan de vergeving van zonden en in Christus voor God gerechtvaardigd is.

Bunyan doet het wél in de Christenreis: wel door de enge poort, kennis aan Christus (de portier Welbehagen), maar nog niet verlost van het pak van de zonde. Het is dus al een oude dwaling...

De Christenreis is toch geen Dogmatiekboek?

Nee, en dus?

Posthoorn schreef:

samanthi schreef:https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... &start=435

Valcke schreef op deze pagina:Ik ga nu iets heel gevaarlijks zeggen voor GG'ers:

Het "nut" was om achteraf te kunnen rechtvaardigen waarom ds. R. Kok was geschorst. Want ds. R. Kok leerde eenvoudigweg dat de Evangelieprediking een prediking van beloften is; daar is hij om geschorst. Niet omdat hij Evangeliebeloften en verbondsbeloften niet onderscheidde want dat verschil was toen nog niet 'bedacht' en heeft destijds ook helemaal geen rol gespeeld.

(Tussen haakjes ook dank voor je erkenning dat de Erskine's geen verschil kenden in Evangeliebeloften en verbondsbeloften.)

Dit gaat over een andere kwestie.

Ja Sorry

-DIA- schreef:En die ken ik niet. Ik durf die ook niet te pakken, zonde gegeven te zijn. Anders ben ik een dief. Dan zal ik het toch eens terug moeten geven. Ik kan mezelf niet rechtvaardigen of verontschuldigen, alleen zeggen dat ik het mis. En hier is op dit forum is geen antwoord op te geven. Van daaruit kon ik ds. van Laar verstaan. En niet dat ik daarbij rustig leven kan. Ik denk dat het nu gepast is verder te zwijgen. Hoewel ik vrees voor de tegenwind en veroordeling die ik mogelijk zal krijgen.

Ik hoop dat het laatste je bespaard zal worden, want je stelt je nu heel kwetsbaar op. Een inhoudelijke reactie kan dus direct voor jou kunnen voelen als een persoonlijke veroordeling. Het lijkt mij goed als degene die wil reageren reageert vanuit de context van Joh. 13:31-35.

Posthoorn schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:

Posthoorn schreef:

Valcke schreef:Hoe is deze leer der vaderen toch zo verduisterd geworden? Lees Calvijn, Luther, de gereformeerde vaderen van de 17e eeuw, Van der Groe, enzovoort. Zij leerden met eenvoud dat geloof en rechtvaardigmaking ten nauwste aan elkaar verbonden waren. Nooit, maar dan ook nooit hebben zij daar iets tússen geplaatst of deze zaken uit elkaar getrokken. Iedere ware gelovige mag zeggen (al kan dat zeker zijn met grote schroom) dat hij deel heeft aan de vergeving van zonden en in Christus voor God gerechtvaardigd is.

Bunyan doet het wél in de Christenreis: wel door de enge poort, kennis aan Christus (de portier Welbehagen), maar nog niet verlost van het pak van de zonde. Het is dus al een oude dwaling...

De Christenreis is toch geen Dogmatiekboek?

Nee, en dus?

Het is pastoraal bedoeld, Het is niet zo bedoeld dat de tijd tussen het weggaan uit de stad en het pak kwijtraken, jaren duurt, dat is geen norm en ook ik zou iemand naar het kruis sturen, net als Spurgeon.

Posthoorn schreef:

samanthi schreef:https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... &start=435

Valcke schreef op deze pagina:Ik ga nu iets heel gevaarlijks zeggen voor GG'ers:

Het "nut" was om achteraf te kunnen rechtvaardigen waarom ds. R. Kok was geschorst. Want ds. R. Kok leerde eenvoudigweg dat de Evangelieprediking een prediking van beloften is; daar is hij om geschorst. Niet omdat hij Evangeliebeloften en verbondsbeloften niet onderscheidde want dat verschil was toen nog niet 'bedacht' en heeft destijds ook helemaal geen rol gespeeld.

(Tussen haakjes ook dank voor je erkenning dat de Erskine's geen verschil kenden in Evangeliebeloften en verbondsbeloften.)

Dit gaat over een andere kwestie.

En toch... ik heb wel een een ander over de kwestie ds. Kok gehoord. Zelf heb ik hem nooit gehoord. Maar verwonderde me (in ogenschouw nemend wat er geschreven werd) hoe Gods volk met achting over ds Kok sprak. Daarom heb ik ik hier niet alles op een rij, ofwel hier weet ik te weinig van.

Posthoorn schreef:

Valcke schreef:Hoe is deze leer der vaderen toch zo verduisterd geworden? Lees Calvijn, Luther, de gereformeerde vaderen van de 17e eeuw, Van der Groe, enzovoort. Zij leerden met eenvoud dat geloof en rechtvaardigmaking ten nauwste aan elkaar verbonden waren. Nooit, maar dan ook nooit hebben zij daar iets tússen geplaatst of deze zaken uit elkaar getrokken. Iedere ware gelovige mag zeggen (al kan dat zeker zijn met grote schroom) dat hij deel heeft aan de vergeving van zonden en in Christus voor God gerechtvaardigd is.

Bunyan doet het wél in de Christenreis: wel door de enge poort, kennis aan Christus (de portier Welbehagen), maar nog niet verlost van het pak van de zonde. Het is dus al een oude dwaling...

Weet je heel zeker dat je Bunyan hiermee recht doet? Bedoelde hij inderdaad dit? En zo ja, waarom zou dat dan in zijn leerstellige boeken niet terug komen, althans niet voorzover ik weet?

Posthoorn schreef:

Valcke schreef:Hoe is deze leer der vaderen toch zo verduisterd geworden? Lees Calvijn, Luther, de gereformeerde vaderen van de 17e eeuw, Van der Groe, enzovoort. Zij leerden met eenvoud dat geloof en rechtvaardigmaking ten nauwste aan elkaar verbonden waren. Nooit, maar dan ook nooit hebben zij daar iets tússen geplaatst of deze zaken uit elkaar getrokken. Iedere ware gelovige mag zeggen (al kan dat zeker zijn met grote schroom) dat hij deel heeft aan de vergeving van zonden en in Christus voor God gerechtvaardigd is.

Bunyan doet het wél in de Christenreis: wel door de enge poort, kennis aan Christus (de portier Welbehagen), maar nog niet verlost van het pak van de zonde. Het is dus al een oude dwaling...

Ik vraag mij sterk af of je de Christenreis zo moet lezen. Na de poort komt Christen bij Uitlegger en daarna bij het kruis waar hij zijn pak verloor. Daarmee leert Bunyan mi helemaal geen standenleer.

Overigens zeg ik helemaal niet dat er bij het eerste geloof altijd een klaar gezicht is op de vergeving van zonden. Dat leert mi niemand. Maar dat is iets anders dan de rechtvaardigmaking door het geloof volgens zondag 23 als nadere weldaad te beschouwen waarvan vele gelovigen geen bevindelijke kennis zouden hebben. Zulke dingen kom je bij de reformatoren en oudvaders niet tegen en (nog belangrijker) het is ook niet wat de Schrift leert.