Ambtenaar schreef:

Posthoorn schreef:Dat laatste is beslist onjuist. Ik heb neem mijn verantwoordelijkheid en probeer zelf niet ziek te worden en ook anderen niet te besmetten. Maar het erg kortzichtig om je alleen op een - twijfelachtige - vaccinatie te focussen. Alsof er geen andere wegen te bewandelen zijn.

Van degenen die worden opgenomen in het ziekenhuis, is het overgrote deel niet gevaccineerd. Vaccinatie helpt dus om de zorg te ontlasten, en dat is gedurende de hele pandemie de meest bepalende factor geweest. Er is een achterstand van meer dan 150.000 operaties. Als de stroom corona patiënten in de ziekenhuizen niet afneemt, vertraagt dat de zorg aan anderen.

Maar dat geldt voor meer zaken. Ik noemde al mountainbiken 1 spoedeisende eerstehulp bezoek per 4000 uur en 1 op de tien van die bezoeken leidt tot ziekenhuisopname. Ik denk dat voor een gezonde vrouw van 25 regelmatig mountainbiken meer kans op ziekenhuisopname geeft dan niet vaccineren. (Wel vaccineren nog minder, maar er zijn inderdaad onzekerheden daar waar je moeilijk een kans aan kunt toekennen, buiten: heel klein).

Daarbij is verplichte vaccinatie echt een extreem grote stap, waarbij allerlei mensenrechten in het geding zijn. Daar gewoon overheen stappen lijkt me niet goed.

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef:
Inderdaad goed stuk. Ik heb ook niet het idee dat voorstanders van verplichte vaccinatie of beperkingen voor niet gevaccineerden in het algemeen nog de wetenschap volgen.

Wat is wetenschap?

De schrijver spreekt in het stuk duidelijk uit dat vaccinatie ziekte voorkomt c.q. beperkt. En dat is juist de afgelopen anderhalf jaar speerpunt van het beleid geweest, voorkomen dat nog meer mensen ziek en opgenomen moeten worden. Het blijkt ook uit de cijfers dat degenen die nu naar het ziekenhuis moeten, voor het overgrote deel mensen betreft die niet gevaccineerd zijn. Bovendien is de kans dat niet-gevaccineerden naar het ziekenhuis moeten twee keer zo hoog bij de deltavariant in vergelijking met de alfavariant. Ergo, vaccinatie helpt om de zorg te ontlasten en daarbij wordt ruimte gecreëerd om mensen met andere aandoeningen te helpen.

De rest wat de schrijver heeft opgetekend is slechts bijzaak.

Het punt is dat bescherming van de algemene volksgezondheid als punt wordt aangehaald. Dat is dubieus. Het is helemaal dubieus om dit soort maatregelen te nemen in een land waar wintersporten heel gewoon zijn (Canada, Frankrijk).

parsifal schreef:
Maar dat geldt voor meer zaken. Ik noemde al mountainbiken 1 spoedeisende eerstehulp bezoek per 4000 uur en 1 op de tien van die bezoeken leidt tot ziekenhuisopname. Ik denk dat voor een gezonde vrouw van 25 regelmatig mountainbiken meer kans op ziekenhuisopname geeft dan niet vaccineren. (Wel vaccineren nog minder, maar er zijn inderdaad onzekerheden daar waar je moeilijk een kans aan kunt toekennen, buiten: heel klein).

Daarbij is verplichte vaccinatie echt een extreem grote stap, waarbij allerlei mensenrechten in het geding zijn. Daar gewoon overheen stappen lijkt me niet goed.

Stel dat ik ieder weekend 4 uur op de mountainbike zit. Dan word ik eens in de 20 jaar afgevoerd naar de spoedeisende hulp en eens per 200 jaar opgenomen in het ziekenhuis. Jij weet dan vast ook wel hoeveel uur ik dan in het ziekenhuisverblijf en in welke mate ik zorg voor verdringing van andere zorg.

Misschien moet je de kans dan ook eens uitrekenen voor ziekenhuisgang na besmetting, hoeveel uur er dan gemiddeld in het ziekenhuis wordt doorgebracht en in welke mate dit zorgt voor verdringen van andere zorg. En wat de kans is dat anderen besmet raken gedurende de periode en de kans dat zij in het ziekenhuis belanden, etc.

Zomaar roepen dat activiteit X ook een risico bevat tot ziekenhuisopname is natuurlijk geen enkele reden tot vergelijking.

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef:
Maar dat geldt voor meer zaken. Ik noemde al mountainbiken 1 spoedeisende eerstehulp bezoek per 4000 uur en 1 op de tien van die bezoeken leidt tot ziekenhuisopname. Ik denk dat voor een gezonde vrouw van 25 regelmatig mountainbiken meer kans op ziekenhuisopname geeft dan niet vaccineren. (Wel vaccineren nog minder, maar er zijn inderdaad onzekerheden daar waar je moeilijk een kans aan kunt toekennen, buiten: heel klein).

Daarbij is verplichte vaccinatie echt een extreem grote stap, waarbij allerlei mensenrechten in het geding zijn. Daar gewoon overheen stappen lijkt me niet goed.

Stel dat ik ieder weekend 4 uur op de mountainbike zit. Dan word ik eens in de 20 jaar afgevoerd naar de spoedeisende hulp en eens per 200 jaar opgenomen in het ziekenhuis. Jij weet dan vast ook wel hoeveel uur ik dan in het ziekenhuisverblijf en in welke mate ik zorg voor verdringing van andere zorg.

Misschien moet je de kans dan ook eens uitrekenen voor ziekenhuisgang na besmetting, hoeveel uur er dan gemiddeld in het ziekenhuis wordt doorgebracht en in welke mate dit zorgt voor verdringen van andere zorg. En wat de kans is dat anderen besmet raken gedurende de periode en de kans dat zij in het ziekenhuis belanden, etc.

Zomaar roepen dat activiteit X ook een risico bevat tot ziekenhuisopname is natuurlijk geen enkele reden tot vergelijking.

Je weet ook dat de kans op ziekenhuisopname voor een jonge vrouw bij een besmetting met SARS-Cov2 echt klein is. Voor 20 tot 25 jarigen zijn er in Nederland sinds het begin van de pandemie ongeveer 500 mensen in het ziekenhuis opgenomen met Covid, waarvan 54 op de IC. Ik weet niet hoe lang deze mensen in het ziekenhuis blijven, maar ik weet wel dat deze groep zowel verder gezonde als niet gezonde mensen bevat.. Zeg dat 20% van de bevolking in die leeftijdsgroep besmet is geweest Dan gaat dat om meer dan tweehonderdduizend mensen. Dat levert een kans van 1 op 400 op ziekenhuis opname op (weer gezond of ongezond). Daar kun je honderd uur voor mountainbiken. Nu corrigeer ik bij mountainbiken niet voor leeftijd inderdaad. Maar goed dat deed ik bij de Covid gevallen niet voor geslacht en onderliggend lijden. Bedenk dat een besmetting met Corona ook bescherming biedt tegen verdere ziekte.

1 op 400 is nog steeds gigantisch veel natuurlijk, maar jonge ongevaccineerde verder gezonde mensen zijn niet de bedreiging voor de ziekenhuiscapaciteit als het totaal aantal opnames in die leeftijdsgroep 500 over anderhalf jaar is.
Nu zijn de kansen met Delta mogelijk hoger, maar als het er 1000 (weer: vooraf gezond en ongezond) zouden zijn over anderhalf jaar is het ook te overzien.

Vaccinatie is verkleint de kans waarschijnlijk ook nog wel een hoop en long-covid is nog niet veel echt over bekend, maar wel genoeg om er rekening mee te houden. Dus vaccineren lijkt nog steeds sterk aan te raden, ook voor de jonge groep, maar dat gaat niet het verschil maken voor ziekenhuisopnames.

parsifal schreef: Je weet ook dat de kans op ziekenhuisopname voor een jonge vrouw bij een besmetting met SARS-Cov2 echt klein is. Voor 20 tot 25 jarigen zijn er in Nederland sinds het begin van de pandemie ongeveer 500 mensen in het ziekenhuis opgenomen met Covid, waarvan 54 op de IC. Ik weet niet hoe lang deze mensen in het ziekenhuis blijven, maar ik weet wel dat deze groep zowel verder gezonde als niet gezonde mensen bevat.. Zeg dat 20% van de bevolking in die leeftijdsgroep besmet is geweest Dan gaat dat om meer dan tweehonderdduizend mensen. Dat levert een kans van 1 op 400 op ziekenhuis opname op (weer gezond of ongezond). Daar kun je honderd uur voor mountainbiken. Nu corrigeer ik bij mountainbiken niet voor leeftijd inderdaad. Maar goed dat deed ik bij de Covid gevallen niet voor geslacht en onderliggend lijden. Bedenk dat een besmetting met Corona ook bescherming biedt tegen verdere ziekte.

1 op 400 is nog steeds gigantisch veel natuurlijk, maar jonge ongevaccineerde verder gezonde mensen zijn niet de bedreiging voor de ziekenhuiscapaciteit als het totaal aantal opnames in die leeftijdsgroep 500 over anderhalf jaar is.
Nu zijn de kansen met Delta mogelijk hoger, maar als het er 1000 (weer: vooraf gezond en ongezond) zouden zijn over anderhalf jaar is het ook te overzien.

Vaccinatie is verkleint de kans waarschijnlijk ook nog wel een hoop en long-covid is nog niet veel echt over bekend, maar wel genoeg om er rekening mee te houden. Dus vaccineren lijkt nog steeds sterk aan te raden, ook voor de jonge groep, maar dat gaat niet het verschil maken voor ziekenhuisopnames.

Het belangrijkste is toch wel de conclusie dat jij appels met peren vergelijkt. De impact van coronabesmettingen op ons zorgsysteem is namelijk totaal anders dan de impact van geblesseerde mountainbikers.

Ambtenaar schreef: Het belangrijkste is toch wel de conclusie dat jij appels met peren vergelijkt. De impact van coronabesmettingen op ons zorgsysteem is namelijk totaal anders dan de impact van geblesseerde mountainbikers.

Ik vraag het me toch nog steeds af. Je houdt personeel bezig en neemt plaats in. Het ging in mijn berekening niet om de IC gevallen. Mijn punt is dat je zeker bij de jongere groepen nauwelijks iets wint bij het verplichten van vaccinatie. Bij ouderen wel, maar die zijn voor een heel groot deel wel gevaccineerd of eerder besmet.

Ik heb zelf hier aangegeven dat ik een fietshelm ben gaan dragen omdat ik na discussies over mazelenvaccinatie besefte dat fietsen zonder helm waarschijnlijk mijn gezondheid in groter gevaar brengt en een grotere druk op de zorg legt dan als ik niet tegen mazelen gevaccineerd zou zijn (als ieder ander dezelfde keus zou maken als die nu gemaakt is).

Dat covid een flinke aanslag doet op de ziekenhuiscapaciteit is denk ik voor iedereen duidelijk.

Mijn vragen zijn vooral:

1. Hoeveel win je met een vaccinatieplicht? (Misschien qua vaccinatiegraad een paar procenten erbij?)

2. Hoeveel maak je kapot met een vaccinatieplicht? (Hoe dat in NL zal gaan, weet ik niet, maar in Frankrijk is de boosheid inmiddels tot flinke hoogte gestegen.)

parsifal schreef: Ik vraag het me toch nog steeds af. Je houdt personeel bezig en neemt plaats in. Het ging in mijn berekening niet om de IC gevallen. Mijn punt is dat je zeker bij de jongere groepen nauwelijks iets wint bij het verplichten van vaccinatie. Bij ouderen wel, maar die zijn voor een heel groot deel wel gevaccineerd of eerder besmet.

Het zou goed kunnen dat je op het eerste gezicht maar weinig wint bij de jongere groepen. In tegenstelling tot een mountainbikeblessure is een coronabesmetting wel overdraagbaar. Je moet dus niet enkel kijken naar de besmetting bij de jongere groep zelf, maar ook naar de mate waarin zij een besmetting overdragen op meer kwestbare groepen. Daarnaast speelt coronabesmetting ook bijv. ook nog long covid. En in welke mate heeft vaccinatie een dempend effect op alle variabelen? Bij coronabesmetting zijn zoveel variabelen om rekening mee te houden en er is nog zoveel onbekendheid met een aantal van die variabelen dat vergelijking met mountainbiken gewoon nergens op slaat.

Even iets anders tussendoor: afgelopen week een dagje weg geweest met een aantal kinderen. Op diverse plaatsen geweest, en mijn conclusie was: 1,5-metersamenleving bestaat alleen nog in naam. Er hangen overal wel aanwijzingen, maar je ziet nauwelijks mensen die zich eraan houden. En het personeel al helemaal niet. Zelfs zoiets eenvoudigs als looproutes worden nauwelijks aangegeven.
Wat dan overblijft, is: spatscherm bij de balie, handen schoonmaken.

En hoe zit het nu met die app? Wordt dat door zo weinig mensen gebruikt, of is het gewoon 'toeval' dat ik er nooit over hoor? Ik heb 'm vanaf het begin. De GGD heeft er onze quarantaineperiodes nooit naar gevraagd. En ik heb nog nooit een melding gehad, behalve zo'n periodieke dat hij nog steeds z'n werk doet.

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Ik vraag het me toch nog steeds af. Je houdt personeel bezig en neemt plaats in. Het ging in mijn berekening niet om de IC gevallen. Mijn punt is dat je zeker bij de jongere groepen nauwelijks iets wint bij het verplichten van vaccinatie. Bij ouderen wel, maar die zijn voor een heel groot deel wel gevaccineerd of eerder besmet.

Het zou goed kunnen dat je op het eerste gezicht maar weinig wint bij de jongere groepen. In tegenstelling tot een mountainbikeblessure is een coronabesmetting wel overdraagbaar. Je moet dus niet enkel kijken naar de besmetting bij de jongere groep zelf, maar ook naar de mate waarin zij een besmetting overdragen op meer kwestbare groepen. Daarnaast speelt coronabesmetting ook bijv. ook nog long covid. En in welke mate heeft vaccinatie een dempend effect op alle variabelen? Bij coronabesmetting zijn zoveel variabelen om rekening mee te houden en er is nog zoveel onbekendheid met een aantal van die variabelen dat vergelijking met mountainbiken gewoon nergens op slaat.

Mijn hele punt (van eerdere posts) was dat de besmettelijkheid niet erg relevant is in dit geval. Zelfs als iedereen gevaccineerd zou zijn is het onwaarschijnlijk dat je groepsimmuniteit bereikt. De mensen die (ondanks vaccinatie) toch nog vatbaar zijn winnen dan hooguit een paar weken bij vaccinatieplicht. Dat gaat het verschil niet maken. Of je moet andere maatregelen ook willen vasthouden. Het enige punt, en het punt dat jij ook leek te maken, is dat vaccinatie directe invloed heeft op ziekenhuisopnames en uitgestelde zorg.

Ik probeer met cijfers uit te leggen dat het directe effect (voorkomen van ziekenhuisopname van de gevaccineerde zelf) voor sommige groepen in de bevolking (zeker gezonde vrouwen onder de 30) de kans dat ze in het ziekenhuis terecht komen met Covid al heel erg klein is en het indirecte effect nog kleiner (de vatbaren worden toch wel besmet).

Wat mij betreft zijn een kleine toegenomen kans om ernstig ziek te worden en de mogelijke gevolgen van long-Covid ruim voldoende om me te laten vaccineren. Gebrek aan bewijs dat verplichte vaccinatie substantieel bijdraagt aan de volksgezondheid in het algemeen maakt voor mij dat ik het niet eens het overwegen waard vind of we gewetensbezwaar en lichamelijke integriteit maar moeten negeren en vaccinatieverplichtingen moeten opleggen.

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Je weet ook dat de kans op ziekenhuisopname voor een jonge vrouw bij een besmetting met SARS-Cov2 echt klein is. Voor 20 tot 25 jarigen zijn er in Nederland sinds het begin van de pandemie ongeveer 500 mensen in het ziekenhuis opgenomen met Covid, waarvan 54 op de IC. Ik weet niet hoe lang deze mensen in het ziekenhuis blijven, maar ik weet wel dat deze groep zowel verder gezonde als niet gezonde mensen bevat.. Zeg dat 20% van de bevolking in die leeftijdsgroep besmet is geweest Dan gaat dat om meer dan tweehonderdduizend mensen. Dat levert een kans van 1 op 400 op ziekenhuis opname op (weer gezond of ongezond). Daar kun je honderd uur voor mountainbiken. Nu corrigeer ik bij mountainbiken niet voor leeftijd inderdaad. Maar goed dat deed ik bij de Covid gevallen niet voor geslacht en onderliggend lijden. Bedenk dat een besmetting met Corona ook bescherming biedt tegen verdere ziekte.

1 op 400 is nog steeds gigantisch veel natuurlijk, maar jonge ongevaccineerde verder gezonde mensen zijn niet de bedreiging voor de ziekenhuiscapaciteit als het totaal aantal opnames in die leeftijdsgroep 500 over anderhalf jaar is.
Nu zijn de kansen met Delta mogelijk hoger, maar als het er 1000 (weer: vooraf gezond en ongezond) zouden zijn over anderhalf jaar is het ook te overzien.

Vaccinatie is verkleint de kans waarschijnlijk ook nog wel een hoop en long-covid is nog niet veel echt over bekend, maar wel genoeg om er rekening mee te houden. Dus vaccineren lijkt nog steeds sterk aan te raden, ook voor de jonge groep, maar dat gaat niet het verschil maken voor ziekenhuisopnames.

Het belangrijkste is toch wel de conclusie dat jij appels met peren vergelijkt. De impact van coronabesmettingen op ons zorgsysteem is namelijk totaal anders dan de impact van geblesseerde mountainbikers.

Daarnaast levert elke week 4 uur moutainbiken ook gezondheidswinst ( minder snel overgewicht en minder hart- en vaatziekten)

merel schreef:

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Je weet ook dat de kans op ziekenhuisopname voor een jonge vrouw bij een besmetting met SARS-Cov2 echt klein is. Voor 20 tot 25 jarigen zijn er in Nederland sinds het begin van de pandemie ongeveer 500 mensen in het ziekenhuis opgenomen met Covid, waarvan 54 op de IC. Ik weet niet hoe lang deze mensen in het ziekenhuis blijven, maar ik weet wel dat deze groep zowel verder gezonde als niet gezonde mensen bevat.. Zeg dat 20% van de bevolking in die leeftijdsgroep besmet is geweest Dan gaat dat om meer dan tweehonderdduizend mensen. Dat levert een kans van 1 op 400 op ziekenhuis opname op (weer gezond of ongezond). Daar kun je honderd uur voor mountainbiken. Nu corrigeer ik bij mountainbiken niet voor leeftijd inderdaad. Maar goed dat deed ik bij de Covid gevallen niet voor geslacht en onderliggend lijden. Bedenk dat een besmetting met Corona ook bescherming biedt tegen verdere ziekte.

1 op 400 is nog steeds gigantisch veel natuurlijk, maar jonge ongevaccineerde verder gezonde mensen zijn niet de bedreiging voor de ziekenhuiscapaciteit als het totaal aantal opnames in die leeftijdsgroep 500 over anderhalf jaar is.
Nu zijn de kansen met Delta mogelijk hoger, maar als het er 1000 (weer: vooraf gezond en ongezond) zouden zijn over anderhalf jaar is het ook te overzien.

Vaccinatie is verkleint de kans waarschijnlijk ook nog wel een hoop en long-covid is nog niet veel echt over bekend, maar wel genoeg om er rekening mee te houden. Dus vaccineren lijkt nog steeds sterk aan te raden, ook voor de jonge groep, maar dat gaat niet het verschil maken voor ziekenhuisopnames.

Het belangrijkste is toch wel de conclusie dat jij appels met peren vergelijkt. De impact van coronabesmettingen op ons zorgsysteem is namelijk totaal anders dan de impact van geblesseerde mountainbikers.

Daarnaast levert elke week 4 uur moutainbiken ook gezondheidswinst ( minder snel overgewicht en minder hart- en vaatziekten)

Maar dat doen veiliger sporten ook.

Eten op rantsoen zou nog veel meer helpen. Het grootste deel wat de zorg belast is gewoon te dik.

Maar serieus, dat er mensen zijn die nu dwang voorstaan is beangstigend. Laten we hopen dat hun aandeel zo beperkt blijft dat er weinig invloed vanuit gaat.

En het RIVM diskwalificeert zichzelf met hun laatste onderzoek.

Ik denk dat de gezondheidswinst van fietsen groter is dan de schade. Dit geldt m.i. ook voor vaccinatie. De bijwerkingen zijn nihil en voor het overgrote deel beperkt tot 24 uur tot de schade die covid veroorzaakt. Ik las ergens dat daardoor inmiddels 4,5 miljoen mensen wereldwijd aan overleden zijn in anderhalf jaar.

Wim Anker schreef:Eten op rantsoen zou nog veel meer helpen. Het grootste deel wat de zorg belast is gewoon te dik.

Maar serieus, dat er mensen zijn die nu dwang voorstaan is beangstigend. Laten we hopen dat hun aandeel zo beperkt blijft dat er weinig invloed vanuit gaat.

En het RIVM diskwalificeert zichzelf met hun laatste onderzoek.

Afgelopen najaar was inderdaad zo dat vooral obese mensen de zorg belasten. Ik begreep dat dit verschoven is naar ongevaccineerde mensen.