memento schreef:Vergelijk

Ds. Maritz schreef:Het geloof is volgens hem een actieve daad. „Niemand kan je redden als je God niet op Zijn Woord gelooft. Dat vertrouwen werkt de Heilige Geest. Als iemand met zijn hart gelooft, is er geen bijzondere ervaring nodig. Het geloof is een actieve daad 
van de mens. Als je de keuze maakt om te geloven, heeft God dat geloof in je hart gewerkt. Zet de stap en zeg: „Ik vertrouw op Uw offer.” Het geloof is echt als hart en denken samenstemmen en als je erop vertrouwt dat Christus voor je gekruisigd is.” Hij kan zich niet vinden in preken waarin getwijfeld wordt aan een dergelijk geloof en vindt het beter om te bemoedigen dan om af te breken.

met de DL artikelen die Erasmiaan citeert. Een wereld van verschil. En dat op het meest belangrijke punt van onze geloofsleer, namelijk de rechtvaardiging. Levensgevaarlijk.

Ik vind bovenstaande reactie ook levensgevaarlijk. In principe wordt de mens ontmoedigd om te geloven. Blijkbaar mag je niet zeggen dat geloven een actieve daad / houding is? Daarnaast wordt uitdrukkelijk gezegd dat de Geest en niet de mens, leert om Zijn beloften te vertrouwen en te geloven. En dat is geloven wel degelijk een actieve daad, zoals we overal in de Bijbel terugvinden. De Bijbel leert dat mensen moeten geloven en zich tot Hem moeten bekeren, en tegelijkertijd dat God het is die dit schenkt en in ons werkt. De twee zaken moeten we naast elkaar laten staan zoals in het citaat goed gebeurt (de nadruk ligt op wat de God van ons vraagt zonder weg te laten dat God het ook werkt) goed gebeurt. Hij zoekt ons en Hij roept ons op het koninkrijk te zoeken, dat Hij aan de deur staat en klopt... en dat wie klopt zal worden opengedaan enz.

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:Uit het visiedocument van Heartcry.

Grondslag
Om bij dit punt te beginnen: we hebben er bewust voor gekozen om er te zijn voor allen, die de Naam van Chistus liefhebben in welke traditie ze ook staan en bij welke kerk of gemeente ze ook behoren. Wie zal scheiden wat God samengevoegd heeft, ook in dit opzicht? Daarom willen we graag een brede beweging vormen en mensen met verschillende achtergronden bij elkaar brengen aan de voeten van Christus. En om diezelfde reden kiezen we ervoor onze grondslagen, samen met die van de Reformatie, kernachtig te formuleren: Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola Fide, Solus Christus en Soli Deo Gloria.

Overigens kun je niet zonder meer zeggen dat ze met hun standpunt de DL verwerpen. Ze zullen altijd tegenwerpen dat God het is die dat geloof in het hart werkt. Het is dus niet zo eenvoudig om hen te weerleggen.

Toch is dit echt heel andere taal dan ds. Maritz:

3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.

3/4-6a. Die leren: Dat in de ware bekering des mensen geen nieuwe hoedanigheden, krachten of gaven in den wil door God kunnen ingestort worden, en dat overzulks het geloof, waardoor wij eerst bekeerd worden, en waarvan wij gelovigen genoemd worden, niet is een hoedanigheid of gave, van God ingestort, maar alleen een daad des mensen, en dat het niet anders kan gezegd worden een gave te zijn, dan ten aanzien van de macht om daartoe te komen.
Want daarmede wederspreken zij de Heilige Schrift, die getuigt dat God nieuwe hoedanigheden des geloofs, der gehoorzaamheid, en van het gevoel Zijner liefde in onze harten uitstort: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven (Jer. 31:33). En: Ik zal water gieten op den dorstige en stromen op het droge; Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten (Jes. 44:3). En: De liefde Gods is in onze harten uitgestort door den Heiligen Geest, Die ons is gegeven (Rom. 5:5). Zulks strijdt ook tegen het gedurig gebruik der Kerke Gods, dewelke bij den profeet aldus bidt: Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn (Jer. 31:18).

Ik lees in het stuk dat God het is die het in mensen werkt en het dan ook een actieve houding van die mensen wordt... en dat het niet maar alleen een daad des mensen is.

"Geloven is een actieve daad die van Boven gewerkt wordt. Geloven is een actieve daad van de mens. Als iemand een keuze maakt om in God te geloven, doet hij dat als God in zijn hart gewerkt heeft.”

Typisch voorbeeld van eenzijdig citeren en dan vervolgens het citaat (en de organisatie) afdoen als Arminiaans, (wat niets anders is dan een deel van wat de Bijbel zegt leren en een ander deel weglaten, eenzijdigheid dus. Als je het artikel in zijn geheel leest is daar niets Arminiaans aan.

@Marnix: De oproep en het aanbod komt tot allen, waardoor wij de plicht hebben ons te bekeren en te geloven. Dat is een Bijbels gegeven. Alleen, de andere kant is dat wij dit uit onszelf niet kunnen. Slechts wanneer Gods Geest dit werkt, kunnen wij geloven. Niemand kan tot Mij (Christus) komen, tenzij de Vader hem trekke.

Beide kanten horen aanwezig te zijn. Anders krijg je een onevenwichtigheid, die zo groot is, dat het een ketterij is.

Misschien gaat het verschil in visie meer over de vraag hoe de mens tot de daad van het geloof gebracht wordt. Zoals het in RD-artikel staat verwoord, lijkt het er sterk op dat hier gaat om een beslissing die je zelf neemt (ook al wordt formeel niet gezegd). Vandaar ook de vermelding dat er geen 'bijzondere ervaring' nodig is. Echter, wie door de Geest tot geloof gebracht wordt, voelt wel degelijk wat! Was hij eerst gebonden, dood in de zonden en misdaden en blind voor het Evangelie, nu gaat er een wereld voor hem open! Is dat niet dé ervaring van je leven?
Over welk geloof heeft ds. Maritz het dan?

Afgewezen schreef:Misschien gaat het verschil in visie meer over de vraag hoe de mens tot de daad van het geloof gebracht wordt. Zoals het in RD-artikel staat verwoord, lijkt het er sterk op dat hier gaat om een beslissing die je zelf neemt (ook al wordt formeel niet gezegd). Vandaar ook de vermelding dat er geen 'bijzondere ervaring' nodig is. Echter, wie door de Geest tot geloof gebracht wordt, voelt wel degelijk wat! Was hij eerst gebonden, dood in de zonden en misdaden en blind voor het Evangelie, nu gaat er een wereld voor hem open! Is dat niet dé ervaring van je leven?
Over welk geloof heeft ds. Maritz het dan?

Precies. Daarbij: Er gaat niet alleen een wereld voor je open, maar je leert de Goddelijke Personen ook kennen. Je hebt niet alleen zonde die lastig is, maar je hebt zonde tegen een liefdevol God, iets wat je juist daarom verdriet doet. Je hebt niet een middeltje nodig zoals je wasmiddel nodig hebt om een vlek uit je kleren te krijgen, maar je hebt een Persoon nodig, niet alleen om wat Hij verdient heeft maar ook om Wie Hij is.

memento schreef:

Afgewezen schreef:Misschien gaat het verschil in visie meer over de vraag hoe de mens tot de daad van het geloof gebracht wordt. Zoals het in RD-artikel staat verwoord, lijkt het er sterk op dat hier gaat om een beslissing die je zelf neemt (ook al wordt formeel niet gezegd). Vandaar ook de vermelding dat er geen 'bijzondere ervaring' nodig is. Echter, wie door de Geest tot geloof gebracht wordt, voelt wel degelijk wat! Was hij eerst gebonden, dood in de zonden en misdaden en blind voor het Evangelie, nu gaat er een wereld voor hem open! Is dat niet dé ervaring van je leven?
Over welk geloof heeft ds. Maritz het dan?

Precies. Daarbij: Er gaat niet alleen een wereld voor je open, maar je leert de Goddelijke Personen ook kennen. Je hebt niet alleen zonde die lastig is, maar je hebt zonde tegen een liefdevol God, iets wat je juist daarom verdriet doet. Je hebt niet een middeltje nodig zoals je wasmiddel nodig hebt om een vlek uit je kleren te krijgen, maar je hebt een Persoon nodig, niet alleen om wat Hij verdient heeft maar ook om Wie Hij is.

Dat is nu precies wat Etienne Maritz zaterdag benadrukte! Ik vermoed dat je er ook bij was Memento, want je noemt nu net de punten waar het hem om gaat. Nogmaals jammer dat dat in het RD-verslag niet zo duidelijk naar voren kwam. Maar dat is nu eenmaal eigen aan een citatenverslag.

Cantate schreef:

memento schreef:

Afgewezen schreef:Misschien gaat het verschil in visie meer over de vraag hoe de mens tot de daad van het geloof gebracht wordt. Zoals het in RD-artikel staat verwoord, lijkt het er sterk op dat hier gaat om een beslissing die je zelf neemt (ook al wordt formeel niet gezegd). Vandaar ook de vermelding dat er geen 'bijzondere ervaring' nodig is. Echter, wie door de Geest tot geloof gebracht wordt, voelt wel degelijk wat! Was hij eerst gebonden, dood in de zonden en misdaden en blind voor het Evangelie, nu gaat er een wereld voor hem open! Is dat niet dé ervaring van je leven?
Over welk geloof heeft ds. Maritz het dan?

Precies. Daarbij: Er gaat niet alleen een wereld voor je open, maar je leert de Goddelijke Personen ook kennen. Je hebt niet alleen zonde die lastig is, maar je hebt zonde tegen een liefdevol God, iets wat je juist daarom verdriet doet. Je hebt niet een middeltje nodig zoals je wasmiddel nodig hebt om een vlek uit je kleren te krijgen, maar je hebt een Persoon nodig, niet alleen om wat Hij verdient heeft maar ook om Wie Hij is.

Dat is nu precies wat Etienne Maritz zaterdag benadrukte! Ik vermoed dat je er ook bij was Memento, want je noemt nu net de punten waar het hem om gaat. Nogmaals jammer dat dat in het RD-verslag niet zo duidelijk naar voren kwam. Maar dat is nu eenmaal eigen aan een citatenverslag.

Sja, ik kan dat niet echt rijmen met een uitspraak als: Zet de stap en zeg: „Ik vertrouw op Uw offer.”

Als we de stichting Heartcry en andere jongerendagen mogen geloven, komt er geen slapende kerk.
Ook Gods Woord klopt niet, nl, zal ik nog geloof vinden ?
Hoe kan men dit allemaal rijmen met elkaar

memento schreef:

Cantate schreef:

memento schreef:

Afgewezen schreef:Misschien gaat het verschil in visie meer over de vraag hoe de mens tot de daad van het geloof gebracht wordt. Zoals het in RD-artikel staat verwoord, lijkt het er sterk op dat hier gaat om een beslissing die je zelf neemt (ook al wordt formeel niet gezegd). Vandaar ook de vermelding dat er geen 'bijzondere ervaring' nodig is. Echter, wie door de Geest tot geloof gebracht wordt, voelt wel degelijk wat! Was hij eerst gebonden, dood in de zonden en misdaden en blind voor het Evangelie, nu gaat er een wereld voor hem open! Is dat niet dé ervaring van je leven?
Over welk geloof heeft ds. Maritz het dan?

Precies. Daarbij: Er gaat niet alleen een wereld voor je open, maar je leert de Goddelijke Personen ook kennen. Je hebt niet alleen zonde die lastig is, maar je hebt zonde tegen een liefdevol God, iets wat je juist daarom verdriet doet. Je hebt niet een middeltje nodig zoals je wasmiddel nodig hebt om een vlek uit je kleren te krijgen, maar je hebt een Persoon nodig, niet alleen om wat Hij verdient heeft maar ook om Wie Hij is.

Dat is nu precies wat Etienne Maritz zaterdag benadrukte! Ik vermoed dat je er ook bij was Memento, want je noemt nu net de punten waar het hem om gaat. Nogmaals jammer dat dat in het RD-verslag niet zo duidelijk naar voren kwam. Maar dat is nu eenmaal eigen aan een citatenverslag.

Sja, ik kan dat niet echt rijmen met een uitspraak als: Zet de stap en zeg: „Ik vertrouw op Uw offer.”

Ik zie het probleem niet van die uitspraak. Is het tegenovergestelde dan wel bijbels? Deze stap zet je in het door hem duidelijk benadrukte geschonken geloof. Wat is het probleem?

Mara schreef:Als we de stichting Heartcry en andere jongerendagen mogen geloven, komt er geen slapende kerk.
Ook Gods Woord klopt niet, nl, zal ik nog geloof vinden ?
Hoe kan men dit allemaal rijmen met elkaar

Dus moet er maar opgeroepen worden tot slaap en ongeloof om toch maar aan Gods Woord te voldoen? Echt bizar!

Cantate schreef:

Mara schreef:Als we de stichting Heartcry en andere jongerendagen mogen geloven, komt er geen slapende kerk.
Ook Gods Woord klopt niet, nl, zal ik nog geloof vinden ?
Hoe kan men dit allemaal rijmen met elkaar

Dus moet er maar opgeroepen worden tot slaap en ongeloof om toch maar aan Gods Woord te voldoen? Echt bizar!

Voor slaap hoef je niet opgeroepen te worden, dat gaat vanzelf.
Maar hoe interpreteer jij dan de tekst : zal ik nog geloof vinden ? Als de Heere Jezus wederkeert.

Mara schreef:

Cantate schreef:

Mara schreef:Als we de stichting Heartcry en andere jongerendagen mogen geloven, komt er geen slapende kerk.
Ook Gods Woord klopt niet, nl, zal ik nog geloof vinden ?
Hoe kan men dit allemaal rijmen met elkaar

Dus moet er maar opgeroepen worden tot slaap en ongeloof om toch maar aan Gods Woord te voldoen? Echt bizar!

Voor slaap hoef je niet opgeroepen te worden, dat gaat vanzelf.
Maar hoe interpreteer jij dan de tekst : zal ik nog geloof vinden ? Als de Heere Jezus wederkeert.

Als een waarschuwing. Jezus zegt niet dat Hij dan geen geloof meer zal vinden op de aarde. Het staat in vragende vorm. Het is juist een aansporing tot geloof.

Er bestaat een wereldse dubbelhartige en een schijndubbelhartige.

De wereldse dubbelhartige gaat 1 keer naar de kerk en kan gerust wel eens een keertje een zondagje overslaan
Op huisbezoek laten ze merken dat ze voelen voor de zaak des Heeren, maar je vraagt je wel eens af, menen ze het of menen ze het niet?
Ze hebben een sterke neiging naar de wereld.
Ze hebben de vergankelijke dingen liever dan de onvergankelijke dingen.
De wereld trekt harder, ze leven op de rand van de kerk en de wereld.

De vrome dubbelhartige gaat trouw naar de kerk, strijdt voor de waarheid.
Wat ze praten en redeneren klopt als een bus.
Maar toch... je mist er toch iets in.
Wat dan? De liefde!!!
Genade kennen ze niet, ze zijn erg verheven in zichzelf.
Wie is de Heere voor zo een verlorene, ellendig zoals ik?
Maar boos en nijdig is het hart, het komt allemaal zo hard over.

Het echte volk?
Ze zijn zo bang bij de dubbelhartige of schijn vrome te horen.
Ben ik het Heere? Laten we tot ons zelf inkeren!!!
Er wordt wat verwond met het mes van de schijn, van de vroomheid!
Heeft u zich zelf al leren kennen als een dubbelhartige?
Praat uw mond vroom, gaat uw hart op een andere toer?

Onderzoekt uw zelf!!

(stukje overgenomen uit een preek, spreekt voor zich!)

Cantate schreef:

Mara schreef:

Cantate schreef:

Mara schreef:Als we de stichting Heartcry en andere jongerendagen mogen geloven, komt er geen slapende kerk.
Ook Gods Woord klopt niet, nl, zal ik nog geloof vinden ?
Hoe kan men dit allemaal rijmen met elkaar

Dus moet er maar opgeroepen worden tot slaap en ongeloof om toch maar aan Gods Woord te voldoen? Echt bizar!

Voor slaap hoef je niet opgeroepen te worden, dat gaat vanzelf.
Maar hoe interpreteer jij dan de tekst : zal ik nog geloof vinden ? Als de Heere Jezus wederkeert.

Als een waarschuwing. Jezus zegt niet dat Hij dan geen geloof meer zal vinden op de aarde. Het staat in vragende vorm. Het is juist een aansporing tot geloof.

Een waarschuwing dus volgens jou. Het gaat goed in christelijk Nederland ? Mensen komen massaal naar allerlei bijeenkomsten, terwijl de kerken leeglopen. Waar zou dat aan kunnen liggen ? Gebrek aan geloof of juist de schijn daarvan ?

Cantate schreef:

Mara schreef:

Cantate schreef:

Mara schreef:Als we de stichting Heartcry en andere jongerendagen mogen geloven, komt er geen slapende kerk.
Ook Gods Woord klopt niet, nl, zal ik nog geloof vinden ?
Hoe kan men dit allemaal rijmen met elkaar

Dus moet er maar opgeroepen worden tot slaap en ongeloof om toch maar aan Gods Woord te voldoen? Echt bizar!

Voor slaap hoef je niet opgeroepen te worden, dat gaat vanzelf.
Maar hoe interpreteer jij dan de tekst : zal ik nog geloof vinden ? Als de Heere Jezus wederkeert.

Als een waarschuwing. Jezus zegt niet dat Hij dan geen geloof meer zal vinden op de aarde. Het staat in vragende vorm. Het is juist een aansporing tot geloof.

Geloof zal er genoeg zijn..., maar het ware geloof??!

Het is een aansporing tot waar geloof.

Memento schreef:Sja, ik kan dat niet echt rijmen met een uitspraak als: Zet de stap en zeg: „Ik vertrouw op Uw offer.”

Waarom niet? Volgens mij mag je hen die zijn opgegroeid met het Evangelie en de beloften ook oproepen om op Hem te vertrouwen, en op het werk dat Christus heeft gedaan. De oproep op Zijn offer te vertrouwen lijkt me dan heel Bijbels.

@Marnix: De oproep en het aanbod komt tot allen, waardoor wij de plicht hebben ons te bekeren en te geloven. Dat is een Bijbels gegeven. Alleen, de andere kant is dat wij dit uit onszelf niet kunnen. Slechts wanneer Gods Geest dit werkt, kunnen wij geloven. Niemand kan tot Mij (Christus) komen, tenzij de Vader hem trekke.

Beide kanten horen aanwezig te zijn. Anders krijg je een onevenwichtigheid, die zo groot is, dat het een ketterij is.

Klopt. En beide kanten zijn volop aanwezig in het stuk.