Ik heb gisteren n.a.v. de DL een predikatie gehoord over de uitverkiezing. 't Was best heel complex.
Een mooie spreuk is mij bijgebleven, waar ik het hartelijk mee eens ben, en wat veel discussies doet verstommen:

Deze leer der uitverkiezing is geen stok om te slaan, maar een staf om te gaan!

Laat God's verborgen Wil toch rusten, en zie op Zijn Evangelie: Komt allen tot mij......

Treedt NIET in Zijn Goddelijke Wil!!!!

Erg mooi, jvdg, maar voor een discussie volstaan zulke oneliners toch niet altijd.

Afgewezen, mij gaat het daar niet om. Mij gaat het er om dat jij het een karikatuur vindt als ik zeg dat God de zonde niet wil. Daar is de Bijbel duidelijk genoeg over. God haat de zonde, God raadde de mensen af te zondigen. Het kost Hem zelfs het meest dierbare wat Hij heeft, om de breuk te herstellen. De enige kanttekening die er bij valt te plaatsen is dat God wel wilde dat de mens een vrije wil had.

Als jij dat een karikatuur vindt heb je een Godsbeeld dat ik niet met de Bijbel kan rijmen.

Afgewezen schreef:Erg mooi, jvdg, maar voor een discussie volstaan zulke oneliners toch niet altijd.

Dus deze discussie is niets anders dan een dwaas gebeuren!
Want wat jvdg aanhaalt is niet anders dan Gods Woord naspreken!
Het feit dat daarover gediscussieerd moet worden tekent onze hardnekkigheid God op Zijn Woord te geloven. Nee, wij mensen moeten zonodig achter Gods bevelen en inzettingen kijken.

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:Erg mooi, jvdg, maar voor een discussie volstaan zulke oneliners toch niet altijd.

Dus deze discussie is niets anders dan een dwaas gebeuren!
Want wat jvdg aanhaalt is niet anders dan Gods Woord naspreken!
Het feit dat daarover gediscussieerd moet worden tekent onze hardnekkigheid God op Zijn Woord te geloven. Nee, wij mensen moeten zonodig achter Gods bevelen en inzettingen kijken.

:roll:

Mooi punt om deze topic te sluiten?
Ook al vond ik de post van jvdg eigenlijk al het sluitstuk van deze topic :!:

Misschien een andere wending?

Welke troost geeft ons de uitverkiezing?

Als het een staf is brengt het ons ergens toch?

Zou er zonder uitverkiezing iemand zalig worden?

Marnix schreef:Afgewezen, mij gaat het daar niet om. Mij gaat het er om dat jij het een karikatuur vindt als ik zeg dat God de zonde niet wil.

Je maakt een karikatuur als je zegt dat er mensen op dit forum zijn, die zeggen dat God de zonde wil. Dat je daar steeds op hamert, is dus volstrekt niet nodig.

MBE schreef:Misschien een andere wending?

Welke troost geeft ons de uitverkiezing?

Als het een staf is brengt het ons ergens toch?

Zou er zonder uitverkiezing iemand zalig worden?

Vraag. Is de kennis van dit leerstuk nuttig voor de Godzalige?
Antwoord. De kennis van deze leer strekt:
1. Tot stof van dankzegging aan God voor Zijn onverdiende genade, waarmede Hij ons heeft liefgehad van voor de grondlegging der wereld, 2 Thess. 2 : 13: Maar wij zijn schuldig altijd, Gode te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid.
2. Zij is een fundament van ons vertrouwen op God, 1 Tim. 2 : 19: Evenwel het vaste fundament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen die de Zijn zijn, en: Een iegelijk die den naam van Christus noemt sta af van ongerechtigheid.
3. Zij is een fontein van allerlei blijdschap en troost in kruis en verdrukking, Luc. 10:20: Doch verblijdt u dáárin niet, dat de geesten u onderworpen zijn maar verblijdt u veel meer dat uw namen geschreven zijn in de hemelen.
4. Zij is een spoor tot heiligmaking in de wandel, Ef. 1 : 4: Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde.

Vraag. Hoe behoort men dit leerstuk te verhandelen?
Antwoord.
1. Als een verborgenheid, waarin afgronden zijn, die vlees en bloed niet onderwinden moeten te peilen, maar die wij eenvoudig geloven en belijden, als klaar genoeg tot onze vertroosting voorgesteld in Gods Woord.
2. Met voorzichtigheid. Men moet, zegt de vermaarde Pictet, dit stuk niet leren aan zulken, die de allerklaarste waarheden van het Christendom nog niet kennen, en melk van node hebbende, nog niet bekwaam zijn de vaste spijze te verdragen. Nee, dan moet men Christus navolgen, Die, om Nicodemus te bekeren, Zich vergenoegt met hem voor te stellen, dat die in Hem gelooft niet zal verloren gaan, maar die niet geloofd zal hebben, alrede veroordeeld is, Joh. 3 : 18.
3. Met inachtneming van tijd en gelegenheid. Wanneer wij gelovigen vinden, die in tijden van vervolging of andere ongelegenheden beducht zijn, dat zij de kracht der aanvechtingen niet zullen kunnen uitstaan, en dat zij voor eeuwig zullen verloren gaan, dan kan en moet men hen door verklaring van dit geloofsartikel sterken, gelijk Paulus doet, Rom. 8 : 28-30.

Uit: ZIONS ROEM EN STERKTE
OF VERKLARING VAN DE ZEVENENDERTIG ARTIKELEN VAN DE NEDERLANDSE GELOOFSBELIJDENIS
Door Ds. Arnoldus Rotterdam

Het is, net zoals ook de DL dat stellen tot troost.
Hoe: Het zegt ons dat er een mogelijkheid van behoud is en dat deze mogelijkheid fundamenten heeft in de eeuwigheid.
God roept door het Evangelie de uitverkorenen. Wie het Evangelie hoort en dit gelooft mag zich geborgen weten in Christus die garant staat voor de verkiezing.
En Christus zegt Zelf: Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Wie tot Hem gaat, wordt door de Vader getrokken. En wordt geenszins uitgeworpen.
En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.

Klavier schreef:

MBE schreef:Misschien een andere wending?

Welke troost geeft ons de uitverkiezing?

Als het een staf is brengt het ons ergens toch?

Zou er zonder uitverkiezing iemand zalig worden?

Vraag. Is de kennis van dit leerstuk nuttig voor de Godzalige?
Antwoord. De kennis van deze leer strekt:
1. Tot stof van dankzegging aan God voor Zijn onverdiende genade, waarmede Hij ons heeft liefgehad van voor de grondlegging der wereld, 2 Thess. 2 : 13: Maar wij zijn schuldig altijd, Gode te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid.
2. Zij is een fundament van ons vertrouwen op God, 1 Tim. 2 : 19: Evenwel het vaste fundament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen die de Zijn zijn, en: Een iegelijk die den naam van Christus noemt sta af van ongerechtigheid.
3. Zij is een fontein van allerlei blijdschap en troost in kruis en verdrukking, Luc. 10:20: Doch verblijdt u dáárin niet, dat de geesten u onderworpen zijn maar verblijdt u veel meer dat uw namen geschreven zijn in de hemelen.
4. Zij is een spoor tot heiligmaking in de wandel, Ef. 1 : 4: Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde.

Vraag. Hoe behoort men dit leerstuk te verhandelen?
Antwoord.
1. Als een verborgenheid, waarin afgronden zijn, die vlees en bloed niet onderwinden moeten te peilen, maar die wij eenvoudig geloven en belijden, als klaar genoeg tot onze vertroosting voorgesteld in Gods Woord.
2. Met voorzichtigheid. Men moet, zegt de vermaarde Pictet, dit stuk niet leren aan zulken, die de allerklaarste waarheden van het Christendom nog niet kennen, en melk van node hebbende, nog niet bekwaam zijn de vaste spijze te verdragen. Nee, dan moet men Christus navolgen, Die, om Nicodemus te bekeren, Zich vergenoegt met hem voor te stellen, dat die in Hem gelooft niet zal verloren gaan, maar die niet geloofd zal hebben, alrede veroordeeld is, Joh. 3 : 18.
3. Met inachtneming van tijd en gelegenheid. Wanneer wij gelovigen vinden, die in tijden van vervolging of andere ongelegenheden beducht zijn, dat zij de kracht der aanvechtingen niet zullen kunnen uitstaan, en dat zij voor eeuwig zullen verloren gaan, dan kan en moet men hen door verklaring van dit geloofsartikel sterken, gelijk Paulus doet, Rom. 8 : 28-30.

Uit: ZIONS ROEM EN STERKTE
OF VERKLARING VAN DE ZEVENENDERTIG ARTIKELEN VAN DE NEDERLANDSE GELOOFSBELIJDENIS
Door Ds. Arnoldus Rotterdam

Het is, net zoals ook de DL dat stellen tot troost.
Hoe: Het zegt ons dat er een mogelijkheid van behoud is en dat deze mogelijkheid fundamenten heeft in de eeuwigheid.
God roept door het Evangelie de uitverkorenen. Wie het Evangelie hoort en dit gelooft mag zich geborgen weten in Christus die garant staat voor de verkiezing.
En Christus zegt Zelf: Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Wie tot Hem gaat, wordt door de Vader getrokken. En wordt geenszins uitgeworpen.
En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.

Amen!

Klavier schreef:

MBE schreef:Misschien een andere wending?

Welke troost geeft ons de uitverkiezing?

Als het een staf is brengt het ons ergens toch?

Zou er zonder uitverkiezing iemand zalig worden?

Vraag. Is de kennis van dit leerstuk nuttig voor de Godzalige?
Antwoord. De kennis van deze leer strekt:
1. Tot stof van dankzegging aan God voor Zijn onverdiende genade, waarmede Hij ons heeft liefgehad van voor de grondlegging der wereld, 2 Thess. 2 : 13: Maar wij zijn schuldig altijd, Gode te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid.
2. Zij is een fundament van ons vertrouwen op God, 1 Tim. 2 : 19: Evenwel het vaste fundament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen die de Zijn zijn, en: Een iegelijk die den naam van Christus noemt sta af van ongerechtigheid.
3. Zij is een fontein van allerlei blijdschap en troost in kruis en verdrukking, Luc. 10:20: Doch verblijdt u dáárin niet, dat de geesten u onderworpen zijn maar verblijdt u veel meer dat uw namen geschreven zijn in de hemelen.
4. Zij is een spoor tot heiligmaking in de wandel, Ef. 1 : 4: Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde.

Vraag. Hoe behoort men dit leerstuk te verhandelen?
Antwoord.
1. Als een verborgenheid, waarin afgronden zijn, die vlees en bloed niet onderwinden moeten te peilen, maar die wij eenvoudig geloven en belijden, als klaar genoeg tot onze vertroosting voorgesteld in Gods Woord.
2. Met voorzichtigheid. Men moet, zegt de vermaarde Pictet, dit stuk niet leren aan zulken, die de allerklaarste waarheden van het Christendom nog niet kennen, en melk van node hebbende, nog niet bekwaam zijn de vaste spijze te verdragen. Nee, dan moet men Christus navolgen, Die, om Nicodemus te bekeren, Zich vergenoegt met hem voor te stellen, dat die in Hem gelooft niet zal verloren gaan, maar die niet geloofd zal hebben, alrede veroordeeld is, Joh. 3 : 18.
3. Met inachtneming van tijd en gelegenheid. Wanneer wij gelovigen vinden, die in tijden van vervolging of andere ongelegenheden beducht zijn, dat zij de kracht der aanvechtingen niet zullen kunnen uitstaan, en dat zij voor eeuwig zullen verloren gaan, dan kan en moet men hen door verklaring van dit geloofsartikel sterken, gelijk Paulus doet, Rom. 8 : 28-30.

Uit: ZIONS ROEM EN STERKTE
OF VERKLARING VAN DE ZEVENENDERTIG ARTIKELEN VAN DE NEDERLANDSE GELOOFSBELIJDENIS
Door Ds. Arnoldus Rotterdam

Het is, net zoals ook de DL dat stellen tot troost.
Hoe: Het zegt ons dat er een mogelijkheid van behoud is en dat deze mogelijkheid fundamenten heeft in de eeuwigheid.
God roept door het Evangelie de uitverkorenen. Wie het Evangelie hoort en dit gelooft mag zich geborgen weten in Christus die garant staat voor de verkiezing.
En Christus zegt Zelf: Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Wie tot Hem gaat, wordt door de Vader getrokken. En wordt geenszins uitgeworpen.
En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.

Amen!

MBE schreef:Misschien een andere wending?

Welke troost geeft ons de uitverkiezing?

Als het een staf is brengt het ons ergens toch?

Zou er zonder uitverkiezing iemand zalig worden?

Nee, maar op zich is het niet zo relevant. Zonder geloof wordt niemand zalig, aan ons is het dus om te geloven. En de uitverkiezing is een troost voor hen die geloven, maar hoeft niet-gelovigen nooit aan het twijfelen te brengen of ze uberhaupt wel zouden kunnen geloven. Maar theoretisch gezien is het idd zo dat zonder uitverkiezing niemand zalig zou worden. Maar het is voor ons mensen niet de reden waarom de een wel zalig wordt en de ander niet, dat heeft te maken met geloof/ongeloof

Marnix schreef:Maar het is voor ons mensen niet de reden waarom de een wel zalig wordt en de ander niet, dat heeft te maken met geloof/ongeloof

Alhoewel ik liever zag dat dit topic inmiddels geloten kon worden, moet hier toch wel even een kanttekening geplaatst worden, athans, vanuit mijn interpretatie van de DL als evenwichtige weergave van de gereformeerde leer.
Marnix, ik denk dat je het ook wel zo bedoelt, maar als je op dit punt onzorgvuldig formuleert, komt er toch het tegenovergestelde uit van de wat de DL als kern hebben willen benoemen. En dan komt er weer een nieuwe discussieronde overheen en draaien we opnieuw het rondje en begrijpen we elkaar verkeerd.
Waar gaat het om: Niemand wordt zalig vanwege geloof, maar vanwege genade in Christus. En alleen de uitverkorenen ontvangen die genade.
Dat is een verschil. Ook al ben ik er mee eens dat we ons te richten hebben op Christus, door in het geloof tot Hem te gaan; De reden, de oorsprong van dat gaan ligt echter niet in het geloof.
Het geloof wordt gewerkt door God Zelf.
Als we de 'reden' of 'oorzaak' van zaligworden in het geloof leggen, dan hebben we de remonstrantse visie. Die visie ontkende ook niet dat het Gods Werk was, maar verschilde van de contraremonstrantie ten aanzien van oorzaak/gevolg. Van de mens uit bezien mogen we geloof nooit als oorzaak benoemen. Want daarmee zouden we onszelf als oorzaak van zaligworden gaan zien.
Als het gaat om de verkiezing als 'staf om voort te gaan' te 'gebruiken' dan is dat enerzijds ter bemoediging van het genadige feit dát er een mogelijkheid van zalig worden is, die zonder verkiezing uitgesloten was. Aan de andere kant is het de troost van hen die God Liefhebben boven alles en de naaste als zichzelf, dat God, nog voor de zondeval en de dadelijke zonden al Zijn genade heeft bereid, die onwederstandelijk is en van eeuwigheid vast ligt.
Het voorzichtig omgaan met de verkiezing betreft alle zaken: In leer, leven en praktijk van de prediking en omgaan met Gods Woord.
We kunnen doen als een arminiaan en leren als de contraremonstrant. Daarmee staat echter de deur open voor verstandsgeloof die in een verstandelijk concluderen dat geloof en verkiezing bij elkaar horen, de verkiezing automatisch naar zich toetrekt zonder echt te geloven dat het met de mens zo slecht gesteld is dat God Zelf het geloof moet schenken. Omdat de mens, niets, en dan ook niets in te brengen heeft. Tegelijkertijd is dit een bijzondere bemoediging: Er hoeft dan ook niets bij, geloof is vooral alles loslaten, ook eigen geloof en alles verwachten van de Zaligmaker.

P.S. Volgens slaat die uitspraak (geen stok om te slaan, maar een staf om te gaan) op de belijdenis en niet op de verkiezing.

Afgewezen schreef:P.S. Volgens slaat die uitspraak (geen stok om te slaan, maar een staf om te gaan) op de belijdenis en niet op de verkiezing.

In dit geval een beeldspraak die je kunt hergebruiken
De belijdenis is immers onderbouwd vanuit de predestinatieleer, zoals de gereformeerde leer ook wel genoemd wordt?