Maatregelen kerk ivm coronavirus

[refo]

Wanneer we op dit forum nog moeten bewijzen voor ten minste een drietal posters waaruit de christelijke barmhartigheid bestaat en dat we deze moeten beoefenen indien nodig met gevaar voor ons leven, dan besteed ik mijn tijd liever aan andere dingen.

Volgens mij draait het in jullie verschil van inzicht vooral om het gevaar voor andermans leven. Ik ken een ouderenpastor die bezoeken aan ouderen opschortte om niet het risico te lopen als verspreider van het virus door die doelgroep te fungeren. Daar lijkt me niets onbarmhartigs aan.

Zeker niet. En je kunt ze eventueel dagelijks bellen.

[GerefGemeente-lid]

Ik weet alleen niet wat precies. Hij laat veel vragen staan. Anderhalve meter is een wet, maar online-diensten is 'maar' een advies, waar we niets mee heoeven.
Dus zo prachtig is het niet.

Het zal je niet verbazen dat ik zijn analyse volledig deel. Daar kun je genoeg van mijn bijdragen op nalezen.

[Ambtenaar]

Wanneer we op dit forum nog moeten bewijzen voor ten minste een drietal posters waaruit de christelijke barmhartigheid bestaat en dat we deze moeten beoefenen indien nodig met gevaar voor ons leven, dan besteed ik mijn tijd liever aan andere dingen.

Je blijft persisteren in zwart-wit denken. Het enige punt dat gemaakt wordt door o.a. @refo, @DDD en mijzelf is dat in voorkomende situaties pastorale zorg niet zonder condities kan worden verleend. Denk aan @huisman die met beschermende kleding aan mensen bezocht. In andere situaties kan het voorkomen dat afstand moet worden bewaard.

Ter illustratie een voorbeeld. Mijn vader jaren lag jaren geleden na een beenmergtransplantatie i.v.m. leukemie in isolatie. Niemand mocht bij hem gedurende enige tijd. Uit bescherming voor hemzelf. In een pandemie is die situatie omgekeerd. Dan moet de gemeenschap beschermd worden.

[Zeeuw]

Wanneer we op dit forum nog moeten bewijzen voor ten minste een drietal posters waaruit de christelijke barmhartigheid bestaat en dat we deze moeten beoefenen indien nodig met gevaar voor ons leven, dan besteed ik mijn tijd liever aan andere dingen.

Volgens mij draait het in jullie verschil van inzicht vooral om het gevaar voor andermans leven. Ik ken een ouderenpastor die bezoeken aan ouderen opschortte om niet het risico te lopen als verspreider van het virus door die doelgroep te fungeren. Daar lijkt me niets onbarmhartigs aan.

Heeft hij gevraagd wat die ouderen wilden? Heeft hij overwogen gewoon beschermd die mensen te bezoeken?

[pierre27]

Wanneer we op dit forum nog moeten bewijzen voor ten minste een drietal posters waaruit de christelijke barmhartigheid bestaat en dat we deze moeten beoefenen indien nodig met gevaar voor ons leven, dan besteed ik mijn tijd liever aan andere dingen.

Volgens mij draait het in jullie verschil van inzicht vooral om het gevaar voor andermans leven. Ik ken een ouderenpastor die bezoeken aan ouderen opschortte om niet het risico te lopen als verspreider van het virus door die doelgroep te fungeren. Daar lijkt me niets onbarmhartigs aan.

Heeft hij gevraagd wat die ouderen wilden? Heeft hij overwogen gewoon beschermd die mensen te bezoeken?

Terechte vraag, wanneer ouderen geen moeite hebben dat hij in beschermde kledij hen bezoekt dan is dat in het geheel prima en heeft werkelijk niemand daar iets mee te maken. Ik voel daarin wel met je mee Zeeuw!

[Valcke]

Je blijft persisteren in zwart-wit denken. Het enige punt dat gemaakt wordt door o.a. @refo, @DDD en mijzelf is dat in voorkomende situaties pastorale zorg niet zonder condities kan worden verleend. Denk aan @huisman die met beschermende kleding aan mensen bezocht. In andere situaties kan het voorkomen dat afstand moet worden bewaard.

Dit was helemaal het punt in kwestie niet. Het ging niet om 'bescherming', maar om het wel/niet bezoeken zelf. Heb je überhaupt gelezen wat ik schreef en op welke postings ik reageerde? Ik ben het overigens volstrekt eens met Huisman. Verder denk ik dat er nu genoeg over gezegd is.

[DDD]

Natuurlijk is dat wel het punt. Alleen wil jij niet erkennen dat dat het punt is, kennelijk omdat je andere dingen schreef dan dat je bedoelde.

[Valcke]

Natuurlijk is dat wel het punt. Alleen wil jij niet erkennen dat dat het punt is, kennelijk omdat je andere dingen schreef dan dat je bedoelde.

Ik sloeg hierop aan, beste DDD: zie de vetgemaakte regels hieronder.
En als het om onderbouwing gaat: die mis ik nu bij jou ten enenmale.

Mooi, alleen vind ik het woord ‘vooralsnog’ nogal onheilspellend. Zelfs een ebola patiënt heeft recht op pastorale zorg maar een ongevaccineerde kerkganger in Saksen wordt blijkbaar door de overheid daar te gevaarlijk geacht om hem of haar pastoraat te verlenen.
Kun jij een voorbeeld noemen dat iemand vanwege een besmettelijke ziekte geen recht meer heeft op een pastoraal bezoek?

Zie je nu ook dat die QR code-uitsluiting het fundament van de rechtstaat aantast?

Een dergelijke regel is niet per definitie disproportioneel. In de huidige context is deze regel dat wel.

Mijn postings gingen erover dat ik een dergelijke regel per definitie wel disproportioneel vind. In alle gevallen dus.

Nu komen er allemaal andere verhalen: we bedoelden beschermende kleding, we bedoelden zus en zo. Maar daar ging het dus helemaal niet over. De kern was dat iemand meende dat onder omstandigheden een QR-code-vereiste gerechtvaardigd zou kunnen zijn voor een pastoraal bezoek. Of dat mensen zelfs volledig uitgesloten zouden kunnen worden van pastorale zorg. En daar neem ik dus inderdaad ferm afstand van.

[Erik1960]

Volgens mij draait het in jullie verschil van inzicht vooral om het gevaar voor andermans leven. Ik ken een ouderenpastor die bezoeken aan ouderen opschortte om niet het risico te lopen als verspreider van het virus door die doelgroep te fungeren. Daar lijkt me niets onbarmhartigs aan.

Heeft hij gevraagd wat die ouderen wilden? Heeft hij overwogen gewoon beschermd die mensen te bezoeken?

Het was een zij, maar dat terzijde. Ik weet niet wat ze allemaal gevraagd heeft en welke overwegingen zij deed. Dit voorbeeld speelt in voorjaar 2020 toen we nog maar net met Covid geconfronteerd werden. Ze heeft juist toen wel telefonisch en digitaal een hoop extra's gedaan.
Bedoel je met 'beschermd' of ze in beschermende kleding bij mensen naar binnen zou gaan?

[Erik1960]

Nu komen er allemaal andere verhalen: we bedoelden beschermende kleding, we bedoelden zus en zo. Maar daar ging het dus helemaal niet over. De kern was dat iemand meende dat onder omstandigheden een QR-code-vereiste gerechtvaardigd zou kunnen zijn voor een pastoraal bezoek. Of dat mensen zelfs volledig uitgesloten zouden kunnen worden van pastorale zorg. En daar neem ik dus inderdaad ferm afstand van.

Ben met je eens dat pastorale zorg niet 'op de bon' kan. Maar ook bij het verlenen van pastorale zorg dient de zorgverlener zich bewust te zijn van besmettingsrisico's voor zichzelf en anderen. Dat kan betekenen dat pastorale zorg op een andere manier verleend wordt.

[Zeeuw]

Volgens mij draait het in jullie verschil van inzicht vooral om het gevaar voor andermans leven. Ik ken een ouderenpastor die bezoeken aan ouderen opschortte om niet het risico te lopen als verspreider van het virus door die doelgroep te fungeren. Daar lijkt me niets onbarmhartigs aan.

Heeft hij gevraagd wat die ouderen wilden? Heeft hij overwogen gewoon beschermd die mensen te bezoeken?

Het was een zij, maar dat terzijde. Ik weet niet wat ze allemaal gevraagd heeft en welke overwegingen zij deed. Dit voorbeeld speelt in voorjaar 2020 toen we nog maar net met Covid geconfronteerd werden. Ze heeft juist toen wel telefonisch en digitaal een hoop extra's gedaan.
Bedoel je met 'beschermd' of ze in beschermende kleding bij mensen naar binnen zou gaan?

Dat laatste ja. Maar vooral of de ouderen zelf ook iets werd gevraagd, of dat ze voor een voldongen feit werden geplaatst.

[Erik1960]

Volgens mij draait het in jullie verschil van inzicht vooral om het gevaar voor andermans leven. Ik ken een ouderenpastor die bezoeken aan ouderen opschortte om niet het risico te lopen als verspreider van het virus door die doelgroep te fungeren. Daar lijkt me niets onbarmhartigs aan.

Heeft hij gevraagd wat die ouderen wilden? Heeft hij overwogen gewoon beschermd die mensen te bezoeken?

Het was een zij, maar dat terzijde. Ik weet niet wat ze allemaal gevraagd heeft en welke overwegingen zij deed. Dit voorbeeld speelt in voorjaar 2020 toen we nog maar net met Covid geconfronteerd werden. Ze heeft juist toen wel telefonisch en digitaal een hoop extra's gedaan.
Bedoel je met 'beschermd' of ze in beschermende kleding bij mensen naar binnen zou gaan?

Dat laatste ja. Maar vooral of de ouderen zelf ook iets werd gevraagd, of dat ze voor een voldongen feit werden geplaatst.

Dat laatste weet ik niet; ik viel toen nog niet in haar doelgroep (nog steeds niet trouwens). Ik heb een foto van mijn vrouw die in beschermende kleding haar werk aan het doen was. Ik weet niet of zo’n uitmonstering helpend is als het gaat om pastorale zorg.

[DDD]

Natuurlijk is dat wel het punt. Alleen wil jij niet erkennen dat dat het punt is, kennelijk omdat je andere dingen schreef dan dat je bedoelde.

Ik sloeg hierop aan, beste DDD: zie de vetgemaakte regels hieronder.
En als het om onderbouwing gaat: die mis ik nu bij jou ten enenmale.

Mooi, alleen vind ik het woord ‘vooralsnog’ nogal onheilspellend. Zelfs een ebola patiënt heeft recht op pastorale zorg maar een ongevaccineerde kerkganger in Saksen wordt blijkbaar door de overheid daar te gevaarlijk geacht om hem of haar pastoraat te verlenen.
Kun jij een voorbeeld noemen dat iemand vanwege een besmettelijke ziekte geen recht meer heeft op een pastoraal bezoek?

Zie je nu ook dat die QR code-uitsluiting het fundament van de rechtstaat aantast?

Een dergelijke regel is niet per definitie disproportioneel. In de huidige context is deze regel dat wel.

Mijn postings gingen erover dat ik een dergelijke regel per definitie wel disproportioneel vind. In alle gevallen dus.

Nu komen er allemaal andere verhalen: we bedoelden beschermende kleding, we bedoelden zus en zo. Maar daar ging het dus helemaal niet over. De kern was dat iemand meende dat onder omstandigheden een QR-code-vereiste gerechtvaardigd zou kunnen zijn voor een pastoraal bezoek. Of dat mensen zelfs volledig uitgesloten zouden kunnen worden van pastorale zorg. En daar neem ik dus inderdaad ferm afstand van.

Precies. En dat standpunt is dus erg extreem. Want bij een overlijdensrisico van meer dan 40 procent zou zo'n regel helemaal niet disproportioneel zijn. Gelukkig zal dat in onze westerse samenleving niet vaak aan de orde zijn, door al onze technologische mogelijkheden.

Los daarvan schreef ik ook nog andere dingen, maar goed. Dit was een belangrijk punt. Het is niet per definitie disproportioneel als de overheid grenzen stelt aan intermenselijk contact tussen vrije mensen, ook als dat gebeurt in de uitoefening van de bediening van een godsdienstig ambt.

[Valcke]

Natuurlijk is dat wel het punt. Alleen wil jij niet erkennen dat dat het punt is, kennelijk omdat je andere dingen schreef dan dat je bedoelde.

Precies.

Kennelijk weet ik dus zeer goed wat wél het punt is. Stop dan eens met de boel te verdraaien!
Inhoudelijk ga ik er niet meer op in.

[DDD]

Ik verdraai niets. Jij schrijft dat ik onduidelijk schrijf, terwijl ik inhoudelijk aanvoer dat een predikant niet gehouden is om geestelijke bijstand te verlenen als hij daardoor heel grote risico's loopt. Met jouw standpunt moet je zelfs geestelijke bijstand aan iemand verlenen als het volstrekt zeker is dat de dood daarop volgt. Dat is onjuist. Je mag een afweging maken. Die afweging is nooit absoluut.

Als een christen opgepakt en gemarteld en ter dood gebracht wordt, dan hoeft zijn voorganger hem niet op te zoeken, als hij weet dat hij daarmee naar alle waarschijnlijkheid óók ter dood gebracht zal worden.