Belijdenis doen

[Luther]

Maar een andere vraag dan, die richting de kern van dit topic gaat:
Hoe ga je als kerkenraad om met jonge mensen die aangeven belijdenis te willen doen, maar die zeggen dat ze de Heere niet kennen, en daar eigenlijk ook niet mee worstelen, maar dat ze wel bij de kerk willen horen. En die in hun levenstijl niet erg te onderscheiden zijn van de wereld om ons heen?

Daar zijn we toch blij mee dat die zich bij de kerk willen voegen en we manen ze en sporen ze aan om de slechtigheden te verlaten en te leven en proberen duidelijk te maken wat de inhoud van belijdenis doen is. Als je zulke mensen weigert dan is dat het laatste zetje om ze de kerk uit te duwen. Zou je dat willen?

Nee, zeker niet weigeren om in de kerk te komen, maar inderdaad misschien wel zeggen dat we ze graag nog een jaar extra op belijdeniscatechisatie zien en dat we het doen van belijdenis zo hoog achten dat het op deze manier nog niet kan.

Als dat inderdaad het laatste zetje zou betekenen, dan is zeer te betreuren, maar dat kan inderdaad de consequentie zijn, waarvoor men dan zelf kiest.

Maar dit onderzoek en deze gesprekken dienen uiteraard al veel eerder plaats te vinden. Het zou goed zijn als jongeren apart huisbezoek krijgen, dus niet samen met het gezin, zeker niet in de puberleeftijd, misschien wel i.c.m. een soort jongeren-mentoraat, waarbij leden van de gemeente enkele jongeren onder hoede krijgen.

Kinderen en jongeren van de gemeente dienen ook van jongsaf aan zo opgenomen te worden in de gemeente dat via zondagsschool en catechese / verenigingen men niet anders wil dan met ernst de Heere te zoeken.
Overigens ben ik het dan met Tiberius eens dat je zulke niet weigert om belijdenis af te leggen, gezien ondermeer art. 16/17 van de DL hoofdstuk 1.

[Wilhelm]

Zo zie je maar weer, soms voel je meer aansluiting bij drieverbonders dan bij tweeverbonders. Eigenlijk is hier een drieverbonder aan het woord die een tweeverbonder waarschuwt voor de gevaren die men eigenlijk zou verwachten bij een drieverbondenleer, maar die zich kennelijk bij de tweeverbonden openbaren. 't Is diep droevig.

Dit is een warrige posting.

Maar laat ik het anders vragen: waarom willen jullie zo graag belijdenis des geloofs loskoppelen van deelname aan het HA en aan het waar zaligmakend geloof?

"Wij" willen niets "zo graag". Och of al het volk profeten ware. Maar "wij" zijn benauwd voor een Avondmaalsautomatisme na het doen van belijdenis. 't Moet waar zijn en men moet niet door de kerkenraad of de gewoonte aan het Avondmaal gepraat worden.

Het gaat er ook helemaal niet om om mensen "aan het Avondmaal" te praten.
Ik vind het erg dat je dit op deze wijze inbrengt in deze discussie want dit stelt niemand.

Maar we behoren net zo benauwd te zijn voor Avondmaalsautomatisme als voor belijdenis des geloofs automatisme. Want ten diepste belijd je hetzelfde.
Daarnaast vraag ik me wel eens af, zijn we net zo bang voor H. Avondmaalsmijding als voor H.A. automatisme? Het lijkt er soms op dat het eerst veel minder erg gevonden wordt..

[Luther]

Zo zie je maar weer, soms voel je meer aansluiting bij drieverbonders dan bij tweeverbonders. Eigenlijk is hier een drieverbonder aan het woord die een tweeverbonder waarschuwt voor de gevaren die men eigenlijk zou verwachten bij een drieverbondenleer, maar die zich kennelijk bij de tweeverbonden openbaren. 't Is diep droevig.

Dit is een warrige posting.

Maar laat ik het anders vragen: waarom willen jullie zo graag belijdenis des geloofs loskoppelen van deelname aan het HA en aan het waar zaligmakend geloof?

"Wij" willen niets "zo graag". Och of al het volk profeten ware. Maar "wij" zijn benauwd voor een Avondmaalsautomatisme na het doen van belijdenis. 't Moet waar zijn en men moet niet door de kerkenraad of de gewoonte aan het Avondmaal gepraat worden.

Het gaat er ook helemaal niet om om mensen "aan het Avondmaal" te praten.
Ik vind het erg dat je dit op deze wijze inbrengt in deze discussie want dit stelt niemand.

Maar we behoren net zo benauwd te zijn voor Avondmaalsautomatisme als voor belijdenis des geloofs automatisme. Want ten diepste belijd je hetzelfde.
Daarnaast vraag ik me wel eens af, zijn we net zo bang voor H. Avondmaalsmijding als voor H.A. automatisme? Het lijkt er soms op dat het eerst veel minder erg gevonden wordt..

En dan hebben we het nog niet over de vraag: Mogen onbekeerde ouders hun kinderen laten dopen?

[Tiberius]

Kinderen en jongeren van de gemeente dienen ook van jongsaf aan zo opgenomen te worden in de gemeente dat via zondagsschool en catechese / verenigingen men niet anders wil dan met ernst de Heere te zoeken.
Overigens ben ik het dan met Tiberius eens dat je zulke niet weigert om belijdenis af te leggen, gezien ondermeer art. 16/17 van de DL hoofdstuk 1.

Dat is de gangbare praktijk, ja.
Maar wat is nou precies jouw probleem daarmee?

[Tiberius]

Het gaat er ook helemaal niet om om mensen "aan het Avondmaal" te praten.
Ik vind het erg dat je dit op deze wijze inbrengt in deze discussie want dit stelt niemand.

Mijns inziens wel hoor, in dit topic.

[Luther]

Kinderen en jongeren van de gemeente dienen ook van jongsaf aan zo opgenomen te worden in de gemeente dat via zondagsschool en catechese / verenigingen men niet anders wil dan met ernst de Heere te zoeken.
Overigens ben ik het dan met Tiberius eens dat je zulke niet weigert om belijdenis af te leggen, gezien ondermeer art. 16/17 van de DL hoofdstuk 1.

Dat is de gangbare praktijk, ja.
Maar wat is nou precies jouw probleem daarmee?

Dan heb ik reeds gezegd:
Hoe ga je als kerkenraad om met jonge mensen die aangeven belijdenis te willen doen, maar die zeggen dat ze de Heere niet kennen, en daar eigenlijk ook niet mee worstelen, maar dat ze wel bij de kerk willen horen. En die in hun levenstijl niet erg te onderscheiden zijn van de wereld om ons heen?

[Luther]

Het gaat er ook helemaal niet om om mensen "aan het Avondmaal" te praten.
Ik vind het erg dat je dit op deze wijze inbrengt in deze discussie want dit stelt niemand.

Mijns inziens wel hoor, in dit topic.

Nee; aan het HA behoren alleen diegene die met een waarachtig geloof aan de Heere Jezus Christus verbonden zijn; die hun schuld en ellende voor God kennen en hebben beleden en in Christus hun enige hoop en zaligheid hebben leren kennen.
Maar het punt was - volgens mij - dat je voor het doen van belijdenis geen andere maatstaf mag aanleggen, zowel niet ter linker- als ook niet ter rechterzijde.

[Wilhelm]

Het gaat er ook helemaal niet om om mensen "aan het Avondmaal" te praten.
Ik vind het erg dat je dit op deze wijze inbrengt in deze discussie want dit stelt niemand.

Mijns inziens wel hoor, in dit topic.

Om maar wat namen te noemen, vind je dan dat Luther, GJde Bruijn , Jean of ik dat doen in dit topic?

[Tiberius]

Kinderen en jongeren van de gemeente dienen ook van jongsaf aan zo opgenomen te worden in de gemeente dat via zondagsschool en catechese / verenigingen men niet anders wil dan met ernst de Heere te zoeken.
Overigens ben ik het dan met Tiberius eens dat je zulke niet weigert om belijdenis af te leggen, gezien ondermeer art. 16/17 van de DL hoofdstuk 1.

Dat is de gangbare praktijk, ja.
Maar wat is nou precies jouw probleem daarmee?

Dan heb ik reeds gezegd:
Hoe ga je als kerkenraad om met jonge mensen die aangeven belijdenis te willen doen, maar die zeggen dat ze de Heere niet kennen, en daar eigenlijk ook niet mee worstelen, maar dat ze wel bij de kerk willen horen. En die in hun levenstijl niet erg te onderscheiden zijn van de wereld om ons heen?

Niet toelaten tot het afleggen van belijdenis.
Maar ik moet eerlijk zeggen, dat komt eigenlijk niet voor.
(En dan bedoel ik niet met een wereldse levensstijl dat ze af en toe een legging dragen, maar dat hoef ik tegen jou denk ik niet te zeggen.)

[Tiberius]

Het gaat er ook helemaal niet om om mensen "aan het Avondmaal" te praten.
Ik vind het erg dat je dit op deze wijze inbrengt in deze discussie want dit stelt niemand.

Mijns inziens wel hoor, in dit topic.

Om maar wat namen te noemen, vind je dan dat Luther, GJde Bruijn , Jean of ik dat doen in dit topic?

Nee hoor, jullie gaan vrijuit.

[Luther]

Kinderen en jongeren van de gemeente dienen ook van jongsaf aan zo opgenomen te worden in de gemeente dat via zondagsschool en catechese / verenigingen men niet anders wil dan met ernst de Heere te zoeken.
Overigens ben ik het dan met Tiberius eens dat je zulke niet weigert om belijdenis af te leggen, gezien ondermeer art. 16/17 van de DL hoofdstuk 1.

Dat is de gangbare praktijk, ja.
Maar wat is nou precies jouw probleem daarmee?

Dan heb ik reeds gezegd:
Hoe ga je als kerkenraad om met jonge mensen die aangeven belijdenis te willen doen, maar die zeggen dat ze de Heere niet kennen, en daar eigenlijk ook niet mee worstelen, maar dat ze wel bij de kerk willen horen. En die in hun levenstijl niet erg te onderscheiden zijn van de wereld om ons heen?

Niet toelaten tot het afleggen van belijdenis.
Maar ik moet eerlijk zeggen, dat komt eigenlijk niet voor.
(En dan bedoel ik niet met een wereldse levensstijl dat ze af en toe een legging dragen, maar dat hoef ik tegen jou denk ik niet te zeggen.)

(De opmerking tussen haakjes snap ik... )
Maar je stelling is toch vreemd: dat komt eigenlijk niet voor.
Bedoel je daarmee dat je die binnenkerkelijke verwereldlijking niet tegenkomt, of dat je het ontbreken van geestelijke worstelingen niet tegenkomt?

[Tiberius]

Bedoel je daarmee dat je die binnenkerkelijke verwereldlijking niet tegenkomt, of dat je het ontbreken van geestelijke worstelingen niet tegenkomt?

Zeker wel. Veel te veel zelfs. Maar juist bij belijdeniscatechisanten proef je vaak een hartelijke begeerte om daar mee te breken. Ik begrijp niet goed, dat je dat zomaar steeds weer weg durft te praten.

Toevoeging> Ik denk dat het juist later mis gaat, wanneer de zorgvuldigheden van het leven toenemen.

[Luther]

Bedoel je daarmee dat je die binnenkerkelijke verwereldlijking niet tegenkomt, of dat je het ontbreken van geestelijke worstelingen niet tegenkomt?

Zeker wel. Veel te veel zelfs. Maar juist bij belijdeniscatechisanten proef je vaak een hartelijke begeerte om daar mee te breken. Ik begrijp niet goed, dat je dat zomaar steeds weer weg durft te praten.

Ik probeer niets weg te praten, ik probeer alleen helder te krijgen, hoe het komt dat mijn beeld een stuk negatiever is dan het jouwe. Misschien mag ik als recente ervaring in mijn nabije omgeving (ik heb ze er zelf over gesproken) het volgende meegeven, geänonimiseerd: Een stelletje wilde graag trouwen en besloot op belijdeniscatechisatie te gaan. In de week draaiden ze nogal eens speelfilms als ze bij elkaar waren en bepaalde muziek die haaks staat op het leven bij de Schrift. Op mijn vraag - ik hield het neutraal, want ik was vooral nieuwsgierig: Hoe kan het toch dat de dominee daarmee akkoord is gegaan, zeiden ze: "Weet hij veel. Als je niet teveel zegt, en je leert gewoon je vragen, dan mag je heus wel belijdenis doen hoor." Mijn wedervraag was uiteraard, of er dan niet is gewezen op zaken van levensstijl, zeiden ze dat dat wel het geval is, maar ze hadden vooral gezwegen en op de goede momenten geknikt. Dat doet toch iedereen? Op mijn vraag of de Bijbel en de kerk ze dan niets zeiden, waren ze verontwaardigd: "Tuurlijk wel, we bidden echt wel hoor en we lezen uit de Bijbel." En ze hoopten dat ze nog eens bekeerd zouden worden. "Maar dat moet God doen. En als die dat doet, nou dan stop je ook vanzelf wel met allerlei dingen."

Kijk Tiberius, dit zijn dus de dingen die mij in deze discussie drijven, want dit zijn geen incidenten. Ik kan ze aanvullen met eigen ervaringen uit mijn eigen belijdenisgroep (maar die tellen niet meer, zo begreep ik). Maar neem dan de recente enquetes van het Hoornbeeck College, toch bijna de belijdeniscatechisanten, hoe schrikbarend hoog het aantal jongens en meiden is dat weleens gemeenschap heeft gehad voor het huwelijk. En welke muziek ze luisteren. Zou dat binnen een enkel jaar allemaal ongedaan gemaakt of verdwenen zijn? Ik geloof er niets van.

Toevoeging> Ik denk dat het juist later mis gaat, wanneer de zorgvuldigheden van het leven toenemen.

Ik denk dat je daarin gelijk hebt, maar dat zijn dus wel de leden en de opvoeders van de gemeente op dat moment.

[Erasmiaan]

Maar laat ik het anders vragen: waarom willen jullie zo graag belijdenis des geloofs loskoppelen van deelname aan het HA en aan het waar zaligmakend geloof?

"Wij" willen niets "zo graag". Och of al het volk profeten ware. Maar "wij" zijn benauwd voor een Avondmaalsautomatisme na het doen van belijdenis. 't Moet waar zijn en men moet niet door de kerkenraad of de gewoonte aan het Avondmaal gepraat worden.

Het gaat er ook helemaal niet om om mensen "aan het Avondmaal" te praten.
Ik vind het erg dat je dit op deze wijze inbrengt in deze discussie want dit stelt niemand.

Maar we behoren net zo benauwd te zijn voor Avondmaalsautomatisme als voor belijdenis des geloofs automatisme. Want ten diepste belijd je hetzelfde.
Daarnaast vraag ik me wel eens af, zijn we net zo bang voor H. Avondmaalsmijding als voor H.A. automatisme? Het lijkt er soms op dat het eerst veel minder erg gevonden wordt..

Luther stelt dat belijdenis des geloofs gekoppeld moet zijn aan het Avondmaal. Ik stel dat we niemand aan het Avondmaal mogen praten. Ik ben eigenlijk banger voor een automatisme dan voor mijding. Vooropgesteld, het is allebei niet goed te praten. Maar iemand die meent iets te bezitten iets af te praten is moeilijker dan iemand die iets bezit te overtuigen dat hij ook daadwerkelijk iets bezit.

Maar een andere vraag dan, die richting de kern van dit topic gaat:
Hoe ga je als kerkenraad om met jonge mensen die aangeven belijdenis te willen doen, maar die zeggen dat ze de Heere niet kennen, en daar eigenlijk ook niet mee worstelen, maar dat ze wel bij de kerk willen horen. En die in hun levenstijl niet erg te onderscheiden zijn van de wereld om ons heen?

Daar zijn we toch blij mee dat die zich bij de kerk willen voegen en we manen ze en sporen ze aan om de slechtigheden te verlaten en te leven en proberen duidelijk te maken wat de inhoud van belijdenis doen is. Als je zulke mensen weigert dan is dat het laatste zetje om ze de kerk uit te duwen. Zou je dat willen?

Nee, zeker niet weigeren om in de kerk te komen, maar inderdaad misschien wel zeggen dat we ze graag nog een jaar extra op belijdeniscatechisatie zien en dat we het doen van belijdenis zo hoog achten dat het op deze manier nog niet kan.

Als dat inderdaad het laatste zetje zou betekenen, dan is zeer te betreuren, maar dat kan inderdaad de consequentie zijn, waarvoor men dan zelf kiest.

Begrijp ik van jou, Wilhelm, goed, dat bovenstaande categorie van de kerkenraad het laatste zetje moet krijgen?

[Tiberius]

Bedoel je daarmee dat je die binnenkerkelijke verwereldlijking niet tegenkomt, of dat je het ontbreken van geestelijke worstelingen niet tegenkomt?

Zeker wel. Veel te veel zelfs. Maar juist bij belijdeniscatechisanten proef je vaak een hartelijke begeerte om daar mee te breken. Ik begrijp niet goed, dat je dat zomaar steeds weer weg durft te praten.

Ik probeer niets weg te praten, ik probeer alleen helder te krijgen, hoe het komt dat mijn beeld een stuk negatiever is dan het jouwe. Misschien mag ik als recente ervaring in mijn nabije omgeving (ik heb ze er zelf over gesproken) het volgende meegeven, geänonimiseerd: Een stelletje wilde graag trouwen en besloot op belijdeniscatechisatie te gaan. In de week draaiden ze nogal eens speelfilms als ze bij elkaar waren en bepaalde muziek die haaks staat op het leven bij de Schrift. Op mijn vraag - ik hield het neutraal, want ik was vooral nieuwsgierig: Hoe kan het toch dat de dominee daarmee akkoord is gegaan, zeiden ze: "Weet hij veel. Als je niet teveel zegt, en je leert gewoon je vragen, dan mag je heus wel belijdenis doen hoor." Mijn wedervraag was uiteraard, of er dan niet is gewezen op zaken van levensstijl, zeiden ze dat dat wel het geval is, maar ze hadden vooral gezwegen en op de goede momenten geknikt. Dat doet toch iedereen? Op mijn vraag of de Bijbel en de kerk ze dan niets zeiden, waren ze verontwaardigd: "Tuurlijk wel, we bidden echt wel hoor en we lezen uit de Bijbel." En ze hoopten dat ze nog eens bekeerd zouden worden. "Maar dat moet God doen. En als die dat doet, nou dan stop je ook vanzelf wel met allerlei dingen."

Wat stel je voor? Dat de kerkenraad als een soort inquisitie mensen een week lang gaat schaduwen? Of kastjes openrukken tijdens huisbezoek in de verwachting er een TV aan te treffen?
Nogmaals: als men op die vragen ja antwoordt en gewoon doorgaat met hun levensstijl, dan is dat eigen verantwoordelijkheid. Daar wordt ook in de prediking duidelijk op gewezen.

Kijk Tiberius, dit zijn dus de dingen die mij in deze discussie drijven, want dit zijn geen incidenten. Ik kan ze aanvullen met eigen ervaringen uit mijn eigen belijdenisgroep (maar die tellen niet meer, zo begreep ik). Maar neem dan de recente enquetes van het Hoornbeeck College, toch bijna de belijdeniscatechisanten, hoe schrikbarend hoog het aantal jongens en meiden is dat weleens gemeenschap heeft gehad voor het huwelijk. En welke muziek ze luisteren. Zou dat binnen een enkel jaar allemaal ongedaan gemaakt of verdwenen zijn? Ik geloof er niets van.

Het kan soms hard gaan, hoor.
En nee, ik zou Hoornbeeck scholieren niet direct neer willen zetten als "bijna belijdeniscatechisanten". Hooguit qua leeftijd mogelijk wel.

Toevoeging> Ik denk dat het juist later mis gaat, wanneer de zorgvuldigheden van het leven toenemen.

Ik denk dat je daarin gelijk hebt, maar dat zijn dus wel de leden en de opvoeders van de gemeente op dat moment.

Precies. Maar om die nou al a priori uit de gemeente te weren. Ik zou dan meer zien in lidmatencatechese, bijvoorbeeld. Of misschien (het is zomaar een idee) elke 5 jaar de belijdenis herhalen.