GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Verrassende preek op http://www.prekenweb.nl! http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/22544

In de US zijn de predikanten wellicht niet 'gebonden' aan 1931? Ik begrijp dat je als CGK-er dit een verrassende preek vindt. Klinkt als een CGK preek

Wat is gebonden? Met name de zesde leerstelling is onjuist wat de verbondsrelatie betreft:
6. Dat de verantwoordelijkheid van elk mens wortelt in de schepping. Geschapen naar Gods beeld, eist God van de gevallen mens Zijn beeld terug. En die verantwoordelijkheid is groter naarmate God met hem bemoeienissen maakt. In het bijzonder wordt de verantwoordelijkheid groter door de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie, als blijkt uit vele plaatsen, als Ez. 33:11; 2 Kor. 5:20; Matth. 23:37; Luk. 10:13-15; Joh. 3:36, 5:40; Openb. 22:17 enz.
Door de verantwoordelijkheid in de schepping te wortelen, zijn genoemde verwijsteksten monddood. Die teksten gaan uit van een verbondsrelatie tussen spreker (Spreker) en hoorder.
Ik begrijp de angst voor verbondsautomatisme wel, maar toch is er veel meer mogelijk in die verbondsrelatie, dan in 1931 wordt gesuggereerd. Om met Calvijn te spreken: Indien dit leerstuk waarheid is, wat blijft er dan anders over dan te zeggen, dat [onze kinderen] een tijdlang met Gods weldaad verzadigd [zijn] geweest, evenals men een kudde varkens in het hok vetmest, opdat het eindelijk door een eeuwig verderf zou omkomen? Want vergeet ook de eerste leerstelling niet: 1. Dat het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt de uitverkorenen Gods en nooit gelden kan het natuurlijke zaad.

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Verrassende preek op http://www.prekenweb.nl! http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/22544

In de US zijn de predikanten wellicht niet 'gebonden' aan 1931? Ik begrijp dat je als CGK-er dit een verrassende preek vindt. Klinkt als een CGK preek

Daarmee ga je m.i. wat te snel.
Zonder in een vruchteloze discussie te willen belanden - want dat zijn de verbondsdiscussies in mijn beleving erg vaak - geloof ik dat het citaat waarop je reageert ook nagesproken kan worden als je achter "1931" staat.
Ik zie die ruimte in ieder geval wel, om in het kader van de "bediening en openbaringsvorm" (citaat 1931) te spreken van een 'verbondsrelatie' die de Heere is aangegaan. Deze bediening van het verbond omvat volgens de uitspraken "meerderen dan de uitverkorenen Gods".
Bovendien is op die manier spreken in lijn met het Bijbelse spreken rond het verbond, zoals in Jes. 63 en 64 waarmee ds. Vergunst de preek opent. (Daarbij laat ik de vraag maar even liggen naar de verhouding Israël - gemeente.)

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Verrassende preek op http://www.prekenweb.nl! http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/22544

In de US zijn de predikanten wellicht niet 'gebonden' aan 1931? Ik begrijp dat je als CGK-er dit een verrassende preek vindt. Klinkt als een CGK preek

Ik vond het al zo verrassend vertrouwd klinken
Ik had hem al in het Engels geluisterd.
http://www.sermonweb.org/en/Preek/Open/22299

refo schreef:

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Verrassende preek op http://www.prekenweb.nl! http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/22544

In de US zijn de predikanten wellicht niet 'gebonden' aan 1931? Ik begrijp dat je als CGK-er dit een verrassende preek vindt. Klinkt als een CGK preek

Wat is gebonden? Met name de zesde leerstelling is onjuist wat de verbondsrelatie betreft:
6. Dat de verantwoordelijkheid van elk mens wortelt in de schepping. Geschapen naar Gods beeld, eist God van de gevallen mens Zijn beeld terug. En die verantwoordelijkheid is groter naarmate God met hem bemoeienissen maakt. In het bijzonder wordt de verantwoordelijkheid groter door de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie, als blijkt uit vele plaatsen, als Ez. 33:11; 2 Kor. 5:20; Matth. 23:37; Luk. 10:13-15; Joh. 3:36, 5:40; Openb. 22:17 enz.
Door de verantwoordelijkheid in de schepping te wortelen, zijn genoemde verwijsteksten monddood. Die teksten gaan uit van een verbondsrelatie tussen spreker (Spreker) en hoorder.

Volgens mij zie je met deze kritiek de twee vervolgzinnen over het hoofd (door de synode deels toegevoegd naast de oorspronkelijke formulering van de particuliere synode).
Inderdaad ligt de 'wortel' van de verantwoordelijkheid volgens de uitspraak in de schepping. Echter, het tweemaal volgende "groter worden" van de verantwoordelijkheid wordt niet voor niets genoemd.
Door twee dingen wordt de menselijke verantwoordelijkheid groter: de 'bemoeienissen van God' en de 'aanbieding van Christus en de verbondsweldaden'. Deze dingen, met name het tweede, vinden nu juist bij uitstek plaats in de "verbondsrelatie", namelijk in de gemeente onder de bediening van het verbond.

Jongere schreef:Deze dingen, met name het tweede, vinden nu juist bij uitstek plaats in de "verbondsrelatie", namelijk in de gemeente onder de bediening van het verbond.

Toch vind ik de opmerking

Refo schreef: Die teksten gaan uit van een verbondsrelatie tussen spreker (Spreker) en hoorder.

wel een lastige. Want die teksten zijn inderdaad niet een onderbouwing van het gemaakte onderscheid tussen verbondsbediening en wezen van het verbond waar de beloften enkel voor gelden. Hierin ligt mijns inziens een nog niet onderbouwde stelling in 1931. Afgaande op commentaren op de genoemde bewijsteksten van Calvijn en Guido de Bres lijken deze teksten ten tijde van de reformatie een andere verbondsrelatie te bedoelen dan 1931 hier stelt.
Mij valt altijd weer op dat het doopformulier (in de tijd van Guido de Bres opgesteld) spreekt over kinderen die als lidmaten behoren gedoopt te worden. Dus als lid van de gemeenteleden (ouders) die in het formulier aangesproken worden met Geliefden in de Heere Christus, u hebt gehoord dat de doop een instelling van God is om aan ons en ons nageslacht Zijn verbond te verzegelen.
Daar ligt een zekere spanning.

Jongere schreef:

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Verrassende preek op http://www.prekenweb.nl! http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/22544

In de US zijn de predikanten wellicht niet 'gebonden' aan 1931? Ik begrijp dat je als CGK-er dit een verrassende preek vindt. Klinkt als een CGK preek

Daarmee ga je m.i. wat te snel.
Zonder in een vruchteloze discussie te willen belanden - want dat zijn de verbondsdiscussies in mijn beleving erg vaak - geloof ik dat het citaat waarop je reageert ook nagesproken kan worden als je achter "1931" staat.
Ik zie die ruimte in ieder geval wel, om in het kader van de "bediening en openbaringsvorm" (citaat 1931) te spreken van een 'verbondsrelatie' die de Heere is aangegaan. Deze bediening van het verbond omvat volgens de uitspraken "meerderen dan de uitverkorenen Gods".
Bovendien is op die manier spreken in lijn met het Bijbelse spreken rond het verbond, zoals in Jes. 63 en 64 waarmee ds. Vergunst de preek opent. (Daarbij laat ik de vraag maar even liggen naar de verhouding Israël - gemeente.)

Ben ik met je eens. Daarmee zeg je overigens ook dat de twee- en drieverbondenleer, mits goed uitgelegd, elkaar dicht naderen, en het misschien zelfs slechts accentsverschillen genoemd mogen worden.

Luther schreef:Ben ik met je eens. Daarmee zeg je overigens ook dat de twee- en drieverbondenleer, mits goed uitgelegd, elkaar dicht naderen, en het misschien zelfs slechts accentsverschillen genoemd mogen worden.

Maar dat was nou net niet de bedoeling van 1931. De insteek toen was het benadrukken dat het om een wezenlijk verschil ging waarbij de visie van de CGK als verbondsontzenuwend werd betiteld.
Overigens sta ik persoonlijk wel op het standpunt dat het om acccentverschillen gaat. Maar dan ben ik als GG-er ook wel wat rekkelijk (dan wel oostindisch-lezend) in het gebruik van de formulering van 1931

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Ben ik met je eens. Daarmee zeg je overigens ook dat de twee- en drieverbondenleer, mits goed uitgelegd, elkaar dicht naderen, en het misschien zelfs slechts accentsverschillen genoemd mogen worden.

Maar dat was nou net niet de bedoeling van 1931. De insteek toen was het benadrukken dat het om een wezenlijk verschil ging waarbij de visie van de CGK als verbondsontzenuwend werd betiteld.
Overigens sta ik persoonlijk wel op het standpunt dat het om acccentverschillen gaat. Maar dan ben ik als GG-er ook wel wat rekkelijk (dan wel oostindisch-lezend) in het gebruik van de formulering van 1931

Mijn grootste probleem met de tweeverbondenleer zoals oorspronkelijk in de GG verwoord is het gegeven dat je dan niet voluit kunt zeggen dat alle dopelingen in het verbond zijn en dat hun alle verbondsweldaden toegezegd zijn.
De uitholling/onderschatting van de betekenis van de kinderdoop is door deze leer gesanctioneerd.

Verder zie ik natuurlijk in veel publicaties uit GG kring een veel ruimere verbondsopvatting dan de oorspronkelijke.
Zie recent het boek van ds C Harinck over de beloften maar ook bv ds Tuinier zijn publicaties over de kinderdoop.

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Ben ik met je eens. Daarmee zeg je overigens ook dat de twee- en drieverbondenleer, mits goed uitgelegd, elkaar dicht naderen, en het misschien zelfs slechts accentsverschillen genoemd mogen worden.

Maar dat was nou net niet de bedoeling van 1931. De insteek toen was het benadrukken dat het om een wezenlijk verschil ging waarbij de visie van de CGK als verbondsontzenuwend werd betiteld.
Overigens sta ik persoonlijk wel op het standpunt dat het om acccentverschillen gaat. Maar dan ben ik als GG-er ook wel wat rekkelijk (dan wel oostindisch-lezend) in het gebruik van de formulering van 1931

Mijn grootste probleem met de tweeverbondenleer zoals oorspronkelijk in de GG verwoord is het gegeven dat je dan niet voluit kunt zeggen dat alle dopelingen in het verbond zijn en dat hun alle verbondsweldaden toegezegd zijn.
De uitholling/onderschatting van de betekenis van de kinderdoop is door deze leer gesanctioneerd.

Verder zie ik natuurlijk in veel publicaties uit GG kring een veel ruimere verbondsopvatting dan de oorspronkelijke.
Zie recent het boek van ds C Harinck over de beloften maar ook bv ds Tuinier zijn publicaties over de kinderdoop.

Over de vetgedrukte zin: Je zegt 'uitholling/onderschatting...is...gesanctioneerd'. Is het niet beter om te zeggen 'mogelijke uitholling/onderschatting...zou...gesanctioneerd kunnen worden'?

Luther schreef:

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:Maar dat was nou net niet de bedoeling van 1931. De insteek toen was het benadrukken dat het om een wezenlijk verschil ging waarbij de visie van de CGK als verbondsontzenuwend werd betiteld.
Overigens sta ik persoonlijk wel op het standpunt dat het om acccentverschillen gaat. Maar dan ben ik als GG-er ook wel wat rekkelijk (dan wel oostindisch-lezend) in het gebruik van de formulering van 1931

Mijn grootste probleem met de tweeverbondenleer zoals oorspronkelijk in de GG verwoord is het gegeven dat je dan niet voluit kunt zeggen dat alle dopelingen in het verbond zijn en dat hun alle verbondsweldaden toegezegd zijn.
De uitholling/onderschatting van de betekenis van de kinderdoop is door deze leer gesanctioneerd.

Verder zie ik natuurlijk in veel publicaties uit GG kring een veel ruimere verbondsopvatting dan de oorspronkelijke.
Zie recent het boek van ds C Harinck over de beloften maar ook bv ds Tuinier zijn publicaties over de kinderdoop.

Over de vetgedrukte zin: Je zegt 'uitholling/onderschatting...is...gesanctioneerd'. Is het niet beter om te zeggen 'mogelijke uitholling/onderschatting...zou...gesanctioneerd kunnen worden'?

Zo mag je ook zeggen als je maar beseft dat het wel degelijk is gebeurd. Zoals de drieverbondenleer wel degelijk is misbruikt om een veronderstelt geloof te gaan leren.

Maar als beide ( tweeverbonden/drieverbondenleer) gezond en confessioneel worden geleerd kan ik alleen maar wijzen op mijn onderschrift.
Mijn eigen verbondsvisie die ik wil toetsen aan Schrift en belijdenis komt toch altijd weer uit op wat wij de drieverbondenleer zijn gaan noemen.
Drieverbonden met de krachtige notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.

huisman schreef: Verder zie ik natuurlijk in veel publicaties uit GG kring een veel ruimere verbondsopvatting dan de oorspronkelijke.
Zie recent het boek van ds C Harinck over de beloften maar ook bv ds Tuinier zijn publicaties over de kinderdoop.

Het zijn inmiddels zelfs zoveel publicaties (boeken, artikels, preken enz.) dat het zeer te betwijfelen is of de op schrift gestelde verbondsvisie nog wel een afspiegeling is van de breedte van de GG. Ik denk van niet.

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Ben ik met je eens. Daarmee zeg je overigens ook dat de twee- en drieverbondenleer, mits goed uitgelegd, elkaar dicht naderen, en het misschien zelfs slechts accentsverschillen genoemd mogen worden.

Maar dat was nou net niet de bedoeling van 1931. De insteek toen was het benadrukken dat het om een wezenlijk verschil ging waarbij de visie van de CGK als verbondsontzenuwend werd betiteld.
Overigens sta ik persoonlijk wel op het standpunt dat het om acccentverschillen gaat. Maar dan ben ik als GG-er ook wel wat rekkelijk (dan wel oostindisch-lezend) in het gebruik van de formulering van 1931

Ik heb deze verbondsdiscussie altijd - zo schreef ik ook in mijn eerste bijdrage - als niet zo vruchtbaar gezien. Terwijl ik er als puber toch nog menige catechisatieles over heb gehad.
Laat ik het zo zeggen: ik zie wat de tweeverbondenleer wil handhaven en waar zij voor wil waken. Hetzelfde zie ik bij de drieverbondenleer. Als je ziet wat de uitersten zijn die bestreden worden, kun je ook het midden beter vinden. Huisman beschrijft dat midden volgens mij al goed, daar voel ik mij ook bij thuis. Ik kan echter wel uit de voeten met de theologische uitwerking die er in de GG aan is gegeven. Zolang 1931 evengoed het aanbod van "Christus en de verbondsweldaden" hoog houdt, weet ik me daaraan verbonden. Vaak komen verschillen vooral openbaar bij de praktijk van de prediking.
Ik begrijp wel de kanttekening van GJdeBruijn wat betreft de originele intentie van 1931. Ik houd het vooral maar bij wat er uiteindelijk is uitgesproken. Want ik denk ook dat huisman de geschiedenis niet helemaal recht doet, door te spreken over een "ruimere verbondsopvatting dan de oorspronkelijke". Ik denk dat je dichter bij de waarheid zit als je zegt dat over deze dingen altijd verschillend gedacht is binnen de GG, zij het dat de (terechte) huiver voor verbondsautomatisme altijd heeft overheerst. Maar als de taal van het citaat dat Luther aanhaalt niet zo modern zou zijn, zou het evengoed een preek van de theologisch docent J.W. Kersten geweest kunnen zijn.
Voor mij moet deze breedte bestaan kunnen binnen een kerk, al weet ik me wel duidelijk thuis bij de lijn van het citaat. Helaas klinkt die wederzijdse ruimte niet altijd door in de discussies erover. Het helpt wel als je ook ziet wat men in een andere positie wil bewaken.

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Ben ik met je eens. Daarmee zeg je overigens ook dat de twee- en drieverbondenleer, mits goed uitgelegd, elkaar dicht naderen, en het misschien zelfs slechts accentsverschillen genoemd mogen worden.

Maar dat was nou net niet de bedoeling van 1931. De insteek toen was het benadrukken dat het om een wezenlijk verschil ging waarbij de visie van de CGK als verbondsontzenuwend werd betiteld.
Overigens sta ik persoonlijk wel op het standpunt dat het om acccentverschillen gaat. Maar dan ben ik als GG-er ook wel wat rekkelijk (dan wel oostindisch-lezend) in het gebruik van de formulering van 1931

Mijn grootste probleem met de tweeverbondenleer zoals oorspronkelijk in de GG verwoord is het gegeven dat je dan niet voluit kunt zeggen dat alle dopelingen in het verbond zijn en dat hun alle verbondsweldaden toegezegd zijn.
De uitholling/onderschatting van de betekenis van de kinderdoop is door deze leer gesanctioneerd.

Verder zie ik natuurlijk in veel publicaties uit GG kring een veel ruimere verbondsopvatting dan de oorspronkelijke.
Zie recent het boek van ds C Harinck over de beloften maar ook bv ds Tuinier zijn publicaties over de kinderdoop.

Waarom zou de andere opvatting ´de oorspronkelijke´ zijn. De beide opvattingen zijn er vanaf het begin in de GG geweest.

@Jongere, ik herken me grotendeels in wat je schrijft, alleen denk ik dat je te positief denkt over de verschillen binnen de GG van destijds.
De verschillen zijn denk ik wel groter geworden!

Jongere schreef:Maar als de taal van het citaat dat Luther aanhaalt niet zo modern zou zijn, zou het evengoed een preek van de theologisch docent J.W. Kersten geweest kunnen zijn.

Ik zou eerder denken dat het lijkt op een preek van ds. R. Kok.
Waar ds. A.T. Vergunst schrijft " Dat je tot God naderde in je gebed op grond van de verbondsrelatie die Hij met jou is aangegaan? En dat je gepleit hebt op de beloften van het verbond? Heb je ooit gezegd: ‘U bent mijn Vader, wij zijn Uw volk." Dit is toch de formulering waarop ds. Kok is aangeklaagd?

GJdeBruijn schreef:@Jongere, ik herken me grotendeels in wat je schrijft, alleen denk ik dat je te positief denkt over de verschillen binnen de GG van destijds.
De verschillen zijn denk ik wel groter geworden!

Jongere schreef:Maar als de taal van het citaat dat Luther aanhaalt niet zo modern zou zijn, zou het evengoed een preek van de theologisch docent J.W. Kersten geweest kunnen zijn.

Ik zou eerder denken dat het lijkt op een preek van ds. R. Kok.
Waar ds. A.T. Vergunst schrijft " Dat je tot God naderde in je gebed op grond van de verbondsrelatie die Hij met jou is aangegaan? En dat je gepleit hebt op de beloften van het verbond? Heb je ooit gezegd: ‘U bent mijn Vader, wij zijn Uw volk." Dit is toch de formulering waarop ds. Kok is aangeklaagd?

Ja.
En daar komt bij dat nogal wat ambtsdragers, ook predikanten in het verre of recente verleden deze uitdrukking als onbijbels of verbondsontzenuwend hebben verworpen.