Posthoorn schreef:

Zonderling schreef:

Posthoorn schreef:Het zoeken van een overtuigde zondaar is niet het 'hongeren en dorsten naar Christus', zoals eerder in deze topic uiteengezet.

Het bewenen van de zonden, het missen e.d., vindt plaats vóór de zondaar tot geloof komt. Of er dan al sprake is van een 'levendgemaakte' zondaar, weet ik niet. Zonderling zegt van niet, ik laat dat open.

Je noemt mij naam, maar dit geeft m.i. niet nauwkeurig weer wat ik bedoeld heb. Ik heb steeds onderscheid gemaakt tussen
- Een overtuiging en droefheid door de wet en een vrees voor het oordeel enerzijds. Daarvan heb ik inderdaad gezegd wat je hierboven stelt. En met zo'n droefheid en missen kunnen er heel veel werkzaamheden en ernst zijn, maar het is nog niet uit een vernieuwd beginsel.
- Een ware evangelische droefheid door het Evangelie, anderzijds. Deze droefheid is ook hierover dat we tegen een rechtvaardig en heilig God gezondigd hebben. Deze laatste droefheid gaat naar ik meen niet vooraf aan het geloof, maar volgt daarop.

Ik doelde op de voorafgaande (wettische) droefheid. Inderdaad is er ook een Evangelische droefheid, ná de bekering.

Niet volgens de HC toch?

Wim Anker schreef:

Posthoorn schreef: Ik doelde op de voorafgaande (wettische) droefheid. Inderdaad is er ook een Evangelische droefheid, ná de bekering.

Niet volgens de HC toch?

Jawel, HC Zondag 33 (in het stuk der dankbaarheid):

Vr. 88 In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering des mensen?
Antw. In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstanding des nieuwen mensen.

Vr.89. Wat is de afsterving des ouden mensen?
Antw. Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden.

Vr.90. Wat is de opstanding des nieuwen mensen?
Antw. Het is een hartelijke vreugde in God door Christus, en een ernstige lust en liefde om naar den wille Gods in alle goede werken te leven.

Posthoorn schreef:

Wim Anker schreef:

Posthoorn schreef: Ik doelde op de voorafgaande (wettische) droefheid. Inderdaad is er ook een Evangelische droefheid, ná de bekering.

Niet volgens de HC toch?

Jawel, HC Zondag 33 (in het stuk der dankbaarheid):

Vr. 88 In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering des mensen?
Antw. In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstanding des nieuwen mensen.

Vr.89. Wat is de afsterving des ouden mensen?
Antw. Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden.

Vr.90. Wat is de opstanding des nieuwen mensen?
Antw. Het is een hartelijke vreugde in God door Christus, en een ernstige lust en liefde om naar den wille Gods in alle goede werken te leven.

Dat betekent overigens ook dat we deze evangelische droefheid niet moeten stellen in het eerste deel van de HC. Dat eerste deel spreekt namelijk over onze ellende in de natuurstaat, zónder deze vrucht van waarachtige bekering.

Zie ook de kanttekening bij de droefheid naar God, die deze evangelische droefheid met het geloof verbindt:
"Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen."

De verloren zoon wordt hier genoemd om de volgende reden: 'En de zoon zeide tot hem: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel en voor u, en ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden.'

Zonderling schreef:

Posthoorn schreef:

Wim Anker schreef:

Posthoorn schreef: Ik doelde op de voorafgaande (wettische) droefheid. Inderdaad is er ook een Evangelische droefheid, ná de bekering.

Niet volgens de HC toch?

Jawel, HC Zondag 33 (in het stuk der dankbaarheid):

Vr. 88 In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering des mensen?
Antw. In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstanding des nieuwen mensen.

Vr.89. Wat is de afsterving des ouden mensen?
Antw. Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden.

Vr.90. Wat is de opstanding des nieuwen mensen?
Antw. Het is een hartelijke vreugde in God door Christus, en een ernstige lust en liefde om naar den wille Gods in alle goede werken te leven.

Dat betekent overigens ook dat we deze evangelische droefheid niet moeten stellen in het eerste deel van de HC. Dat eerste deel spreekt namelijk over onze ellende in de natuurstaat, zónder deze vrucht van waarachtige bekering.

Ik vraag het me af. Eerder in dit topic is o.a. de verloren zoon al genoemd als een onwedergeborene toen hij op was naar zijn Vader. De kanttekening denkt hier toch heel anders over, zoals je zelf al citeert. Blijkbaar bezat hij de evangelische droefheid terwijl hij nog een vergeving ontvangen had (naar zijn waarneming), al was het vertrouwen er wel.

Zonderling schreef:Zie ook de kanttekening bij de droefheid naar God, die deze evangelische droefheid met het geloof verbindt:
"Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen."

De verloren zoon wordt hier genoemd om de volgende reden: 'En de zoon zeide tot hem: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel en voor u, en ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden.'

En elke verklaarder zegt dat het stuk der ellende de gehele catechismus door voortduurt. Dat kan alleen maar gelden als in het stuk der ellende wordt gedoeld op de evangelische droefheid.

Wim Anker schreef:

Ik vraag het me af. Eerder in dit topic is o.a. de verloren zoon al genoemd als een onwedergeborene toen hij op was naar zijn Vader. De kanttekening denkt hier toch heel anders over, zoals je zelf al citeert. Blijkbaar bezat hij de evangelische droefheid terwijl hij nog een vergeving ontvangen had (naar zijn waarneming), al was het vertrouwen er wel.
.

Welke kanttekening bedoel je?
Ik zie nergens staan dat hij al wedergeboren zou zijn toen hij op weg was naar zijn vader. Dus waar doel je nu precies op?

Sheba schreef:

Wim Anker schreef:

Ik vraag het me af. Eerder in dit topic is o.a. de verloren zoon al genoemd als een onwedergeborene toen hij op was naar zijn Vader. De kanttekening denkt hier toch heel anders over, zoals je zelf al citeert. Blijkbaar bezat hij de evangelische droefheid terwijl hij nog een vergeving ontvangen had (naar zijn waarneming), al was het vertrouwen er wel.
.

Welke kanttekening bedoel je?

2 Korinthe 7 vs 19

Want de droefheid (20) naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar (21) de droefheid der wereld werkt den dood.

(20) Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde
vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.
(21) Dat is, welke in wereldse mensen is, om het verlies van wereldse zaken, of die uit vrees voor Gods straf alleen wordt veroorzaakt, waarop verharding in de zonde, wanhoop en eindelijk de verdoemenis zelve volgt, gelijk in Kaïn, Achitofel, Achab, Judas en dergelijken te zien is.

De droefheid der wereld is de wettische droefheid zoals hier aangegeven in kanttekening 21. Men kan toch niet volhouden dat de HC in de eerste zondagen enkel over deze droefheid spreekt?

Wim Anker schreef:

Zonderling schreef:Dat betekent overigens ook dat we deze evangelische droefheid niet moeten stellen in het eerste deel van de HC. Dat eerste deel spreekt namelijk over onze ellende in de natuurstaat, zónder deze vrucht van waarachtige bekering.

Ik vraag het me af. Eerder in dit topic is o.a. de verloren zoon al genoemd als een onwedergeborene toen hij op was naar zijn Vader. De kanttekening denkt hier toch heel anders over, zoals je zelf al citeert. Blijkbaar bezat hij de evangelische droefheid terwijl hij nog een vergeving ontvangen had (naar zijn waarneming), al was het vertrouwen er wel.

Vergeet niet dat de gelijkenis van de verloren zoon een gelijkenis is: zoals deze zoon terugkeert tot zijn vader en liefderijk ontvangen wordt, zó keert de zondaar terug tot God, Die hem vergeeft. Je moet beeld en werkelijkheid niet met elkaar verwarren (wat dus zo vaak gebeurt).

Wim Anker schreef:En elke verklaarder zegt dat het stuk der ellende de gehele catechismus door voortduurt. Dat kan alleen maar gelden als in het stuk der ellende wordt gedoeld op de evangelische droefheid.

Inderdaad duurt het stuk der ellende de gehele catechismus voort, maar dat neemt niet weg dat deze kennis na het ontvangen van het geloof toch van een ander karakter is. Immers, dán is het een kennis die met het geloof in de vergeving van de zonden gepaard gaat, eerder was het dat niet.

En juist in de gelijkenis van de verloren zoon lees je in vers 18 en 19 dat hij naar zijn vader ging. Niet wist of hij als zoon aangenomen zou worden. ( hij ging als niet rechthebbende)

Ik zal opstaan en tot mijnen vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: vader ik heb gezondigd tegen de hemel en voor u.
En ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uwe huurlingen.

Dus waar lees je dat hij er vertrouwen in had?

De afgelopen weken meelezend met deze discussie heb ik regelmatig gedacht aan Nathanaël onder de vijgeboom. En wat de Heere Jezus als de Alwetende van hem getuigde.
Als het gaat over de wedergeboorte staat Johannes 3:8 ook in de Bijbel. Vergelijk de kantt. Dus altijd maar voorzichtig zijn, naar twee kanten; niet haastig de handen opleggen en ook het gering(st)e niet wegslaan.
En om een ouderwetse uitdrukking te gebruiken: laat het maar eens overwinteren en overzomeren.

Posthoorn schreef:

Wim Anker schreef:

Zonderling schreef:Dat betekent overigens ook dat we deze evangelische droefheid niet moeten stellen in het eerste deel van de HC. Dat eerste deel spreekt namelijk over onze ellende in de natuurstaat, zónder deze vrucht van waarachtige bekering.

Ik vraag het me af. Eerder in dit topic is o.a. de verloren zoon al genoemd als een onwedergeborene toen hij op was naar zijn Vader. De kanttekening denkt hier toch heel anders over, zoals je zelf al citeert. Blijkbaar bezat hij de evangelische droefheid terwijl hij nog een vergeving ontvangen had (naar zijn waarneming), al was het vertrouwen er wel.

Vergeet niet dat de gelijkenis van de verloren zoon een gelijkenis is: zoals deze zoon terugkeert tot zijn vader en liefderijk ontvangen wordt, zó keert de zondaar terug tot God, Die hem vergeeft. Je moet beeld en werkelijkheid niet met elkaar verwarren (wat dus zo vaak gebeurt).

Bedoel je nu dat de kanttekening(en) dit verkeerd zien? Want die noemen toch bij deze kanttekeningen het voorbeeld van de verloren zoon?

Posthoorn schreef:

Wim Anker schreef:En elke verklaarder zegt dat het stuk der ellende de gehele catechismus door voortduurt. Dat kan alleen maar gelden als in het stuk der ellende wordt gedoeld op de evangelische droefheid.

Inderdaad duurt het stuk der ellende de gehele catechismus voort, maar dat neemt niet weg dat deze kennis na het ontvangen van het geloof toch van een ander karakter is. Immers, dán is het een kennis die met het geloof in de vergeving van de zonden gepaard gaat, eerder was het dat niet.

Tja, vind je het erg als ik dit toch allemaal wat zwakke argumenten vind? De kennis der ellende duurt de gehele catechismus voort maar toch ook weer niet helemaal want het is toch anders.

En, last but not least, de catechismus zegt dat het stuk der ellende noodzakelijk is om te weten. Dat kan niet gelden voor de wettische ellendekennis, die is niet noodzakelijk. De evangelische kennis is wel noodzakelijk. Dus moet de catechismus wel noodzakelijkerwijs in de eerste zondagen de evangelische kennis beogen.

Sheba schreef:En juist in de gelijkenis van de verloren zoon lees je in vers 18 en 19 dat hij naar zijn vader ging. Niet wist of hij als zoon aangenomen zou worden. ( hij ging als niet rechthebbende)

Ik zal opstaan en tot mijnen vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: vader ik heb gezondigd tegen de hemel en voor u.
En ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uwe huurlingen.

Dus waar lees je dat hij er vertrouwen in had?

Dat zeggen de kanttekeningen n.a.v. 2 Korinthe 7. Zoals hieronder geciteerd.

Wim Anker schreef:

Sheba schreef:En juist in de gelijkenis van de verloren zoon lees je in vers 18 en 19 dat hij naar zijn vader ging. Niet wist of hij als zoon aangenomen zou worden. ( hij ging als niet rechthebbende)

Ik zal opstaan en tot mijnen vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: vader ik heb gezondigd tegen de hemel en voor u.
En ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uwe huurlingen.

Dus waar lees je dat hij er vertrouwen in had?

Dat zeggen de kanttekeningen n.a.v. 2 Korinthe 7. Zoals hieronder geciteerd.

Maar hoe leg jij dan de link vanuit die kanttekening naar de verloren zoon?

Wim Anker schreef:Tja, vind je het erg als ik dit toch allemaal wat zwakke argumenten vind? De kennis der ellende duurt de gehele catechismus voort maar toch ook weer niet helemaal want het is toch anders.

En, last but not least, de catechismus zegt dat het stuk der ellende noodzakelijk is om te weten. Dat kan niet gelden voor de wettische ellendekennis, die is niet noodzakelijk. De evangelische kennis is wel noodzakelijk. Dus moet de catechismus wel noodzakelijkerwijs in de eerste zondagen de evangelische kennis beogen.

Nee, je mag het best zwakke argumenten vinden. Het is ook niet helemaal op formule te brengen. Onderstaand een citaat van Calvijn, waarin je ook deze 'spanning' terugvindt (vetgedrukt door mij):

Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is der boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, die zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren, die zuchten, bekommerd en belast zijn, hongeren, dorsten, en van smart en ellende verkwijnen (Jes. 61:1) (Matth. 11:5) (Luc. 4:18), zo moeten wij streven naar de boetvaardigheid zelf, ons ganse leven ons op haar toeleggen en haar tot het einde toe najagen, indien Wij in Christus willen staande blijven. Want Hij is gekomen om zondaren te roepen; maar tot bekering (Matth. 9:13) (Hand. 3:26) (Hand. 5:31). Hij is gezonden om onwaardigen te zegenen; maar opdat een ieder zich bekere van zijn boosheid. (Inst. III, 3, 20)

Eén ding is in elk geval zeker: vóór dat de zondaar tot het geloof in Christus (Zondag 7) is gekomen, is zijn 'status' een andere dan wanneer hij tot geloof gekomen is.

Wim Anker schreef:

Sheba schreef:

Wim Anker schreef:

Ik vraag het me af. Eerder in dit topic is o.a. de verloren zoon al genoemd als een onwedergeborene toen hij op was naar zijn Vader. De kanttekening denkt hier toch heel anders over, zoals je zelf al citeert. Blijkbaar bezat hij de evangelische droefheid terwijl hij nog een vergeving ontvangen had (naar zijn waarneming), al was het vertrouwen er wel.
.

Welke kanttekening bedoel je?

2 Korinthe 7 vs 19

Want de droefheid (20) naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar (21) de droefheid der wereld werkt den dood.

(20) Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde
vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.
(21) Dat is, welke in wereldse mensen is, om het verlies van wereldse zaken, of die uit vrees voor Gods straf alleen wordt veroorzaakt, waarop verharding in de zonde, wanhoop en eindelijk de verdoemenis zelve volgt, gelijk in Kaïn, Achitofel, Achab, Judas en dergelijken te zien is.

De droefheid der wereld is de wettische droefheid zoals hier aangegeven in kanttekening 21. Men kan toch niet volhouden dat de HC in de eerste zondagen enkel over deze droefheid spreekt?

ik denk dat de kanttekeningen veel meer de visie van Tiberius onderstrepen dan die van Zonderling. (om het maar even voor het gemak zo te duiden) Vandaar dat ik heel deze discussie eigenlijk verschrikkelijk lastig vind. Ik denk wel dat er een verkeerd gebruik gemaakt kan worden van het plaatsen van werkzaamheden voor de kennis van Christus (de kennis waardoor er een vast geloof is dat onze zonden om Christus' wil vergeven zijn). Er worden dan handen opgelegd die niet opgelegd moeten worden. Er is in ieder 1 oudvader die daar ook wel wat van heeft: Smytegelt. Met wat bewegingen, bemoedigingen uit het Woord en een verlangen ben je al een heel eind. Dát gevaar bestrijdt ds. Kort en schiet daarmee enigszins door naar de andere kant.

Auto schreef:

Wim Anker schreef:

Sheba schreef:En juist in de gelijkenis van de verloren zoon lees je in vers 18 en 19 dat hij naar zijn vader ging. Niet wist of hij als zoon aangenomen zou worden. ( hij ging als niet rechthebbende)

Ik zal opstaan en tot mijnen vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: vader ik heb gezondigd tegen de hemel en voor u.
En ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uwe huurlingen.

Dus waar lees je dat hij er vertrouwen in had?

Dat zeggen de kanttekeningen n.a.v. 2 Korinthe 7. Zoals hieronder geciteerd.

Maar hoe leg jij dan de link vanuit die kanttekening naar de verloren zoon?

Zie hieronder. Vet, onderstreept, cursief en groot door mij gedaan.

2 Korinthe 7 vs 19
Want de droefheid (20) naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar (21) de droefheid der wereld werkt den dood.

(20) Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde
vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.