Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Afgewezen]

Volgens mij doet iemand als DWW dat in de praktijk ook, en misschien ds. Kort ook wel, maar dat weet ik niet. De wet is daar in de rechtvaardigmaking plaatsmakend middel. Een noodzakelijk en een voldoende middel. Want op het moment dat de wet waarachtig plaatsmaakt komt de rechtvaardigmaking (door het evangelie) ook werkelijk.

In de reformatie, bij Calvijn, was de wet vóór de rechtvaardigmaking (contra DWW) en voor de wedergeboorte (contra Moerkerken) plaatsmakend middel. Dat is volgens mij het hele verschil.

Ik word een beetje moe van je bespiegelingen over Calvijn. Ik neem het niet graag voor DWW op, maar je doet hem geen recht als je zegt dat hij de wet in de rechtvaardigmaking plaatst. Dat is onzin.

Je moet eens weten waar ik moe van word.
Maar Calvijn en de HC spreken toch echt anders over het geloof dan ik hier zie gebeuren. Jullie zouden van HC zondag 7 iets maken als: het geloof is een ingestorte hebbelijkheid, waardoor men eerst te maken krijgt met de kennis van de wet en naderhand met het Evangelie.

[Erasmiaan]

Volgens mij doet iemand als DWW dat in de praktijk ook, en misschien ds. Kort ook wel, maar dat weet ik niet. De wet is daar in de rechtvaardigmaking plaatsmakend middel. Een noodzakelijk en een voldoende middel. Want op het moment dat de wet waarachtig plaatsmaakt komt de rechtvaardigmaking (door het evangelie) ook werkelijk.

In de reformatie, bij Calvijn, was de wet vóór de rechtvaardigmaking (contra DWW) en voor de wedergeboorte (contra Moerkerken) plaatsmakend middel. Dat is volgens mij het hele verschil.

Ik word een beetje moe van je bespiegelingen over Calvijn. Ik neem het niet graag voor DWW op, maar je doet hem geen recht als je zegt dat hij de wet in de rechtvaardigmaking plaatst. Dat is onzin.

Je moet eens weten waar ik moe van word.
Maar Calvijn en de HC spreken toch echt anders over het geloof dan ik hier zie gebeuren. Jullie zouden van HC zondag 7 iets maken als: het geloof is een ingestorte hebbelijkheid, waardoor men eerst te maken krijgt met de kennis van de wet en naderhand met het Evangelie.

Is dit een soort Pavlov-reflex ofzo? Ik heb het nog niet eens over bloembollen, embryo's of wat dies meer zij. Eerlijk gezegd laat ik die discussie lopen; er is geen oplossing en iedereen heeft patent op zijn eigen Bijbeluitleg en vindt het onbegrijpelijk dat de ander niet ook zo denkt (inclusief Afgewezen).

[peterf]

Ik lees al een tijdje mee over dit onderwerp naar aanleiding van het boek van ds. Kort. Ik verbaas mij nogal over dit ontleden van de weg van de bekering in deze discussie. Hoewel jullie mij waarschijnlijk als wijsneus zien die zich met jullie discussie komt bemoeien, wil ik jullie toch vragen mijn reactie te lezen. Ik vraag mij namelijk af wat de inhoudelijke drijfveren van de deelnemers van deze discussie zijn gezien de vragen en reacties en stellingen hier scherp tegen elkaar worden ingenomen. Veel van de meningen worden keurig met teksten of citaten van oudvaders onderbouwd. De ene noemt Calvijn, de ander Ds. Kort weer iemand anders weer een ander.

Als ik het even kort mag samenvatten zijn er op dit moment de volgende veronderstellingen in deze discussie over de weg van de bekering:

1. Er zijn een aantal personen die in de lijn van Ds. Kort staan: Er is pas levendmaking bij de persoonlijke rechtvaardiging in Christus. Alles daarvoor valt buiten de bekering. levendmaking en rechtvaardigmaking vallen samen. Zodoende is de levendmaking een bewust moment.

2. Er zijn een aantal personen die in de lijn van Comrie staan: Dat de levendmaking vaak niet bewust wordt beleeft, maar dat bij de levendmaking alle weldaden van het geloof worden ingestort en later verder wordt uitgewerkt. Dit betekent dat hier de kennis der ellende begint en daardoor wordt de persoonlijke rechtvaardiging in Christus een weldaad van het geloof.

Nu is mijn vraag, wat maakt het inhoudelijk voor verschil? Wij belijden toch allemaal dat in de prediking de verzoening in Christus centraal moet staan en dat de rechtvaardiging van de zondaar alleen door de verdienste Christus is? Ik ontken niet dat in de prediking van sommige predikanten de nadruk wat meer ligt op het kennen van de ellende, dan op het leven te zoeken buiten onszelf, in Christus. Maar desalniettemin ben ik er van overtuigd dat nagenoeg alle predikanten die de 2e veronderstelling aanhangen de rechtvaardiging in Christus en de persoonlijke toepassing daarvan als de kern van het geloof.

Ik begrijp wel het gevaar wat schuilt in het benadrukken van de tweede stelling waarbij de noodzaak van de kennis van de rechtvaardiging door Christus niet voldoende wordt benadrukt, en een ontwaakte zondaar zalig wordt gesproken voordat hij in Christus is. Maar in de eerste stelling schuilt eveneens een gevaar, namelijk dat er geen hoop is voor zondaren die zoeken naar de weg buiten zichzelf, wel weten dat het in henzelf geen goed woont en dat God zondaren zaligt, maar daar geen persoonlijke toepassing of kennis van hebben. Bovendien gaan we dan snoeihard oordelen over mensen die bijvoorbeeld zijn overleden en hier altijd mee hebben geworsteld.

Ik ken mensen die het beleefd hebben op de eerste manier, maar ik ken ook mensen die het beleeft hebben op de tweede manier. Overeenkomst bij beide, ze hebben het leven buiten zichzelf, in Christus gevonden. Laten we dát vasthouden, dat dát de kern is.

Ik denk dat we het dus zó moeten zien: Is er leven vóór de bewuste rechtvaardiging in Christus? JA, dat is mogelijk. Maar moet een gelovige zoeker tevreden zijn met dat leven voordat hij wat heeft gezien van de persoonlijke rechtvaardiging in Christus door het geloof? NEE.

Conclusie die ik er aan wil verbinden: Als we een predikant een dwaalleraar gaan noemen als hij zegt dat er leven is vóór de bewuste rechtvaardigmaking, terwijl hij Christus aanprijst in zijn prediking, dan zijn we ver van onze plaats.

[Afgewezen]

Hoewel jullie mij waarschijnlijk als wijsneus zien die zich met jullie discussie komt bemoeien, wil ik jullie toch vragen mijn reactie te lezen.

Bedankt voor je inbreng, peterf. Als je maar niet in de veronderstelling verkeert hiermee het verlossende woord te hebben gesproken.

[peterf]

Hoewel jullie mij waarschijnlijk als wijsneus zien die zich met jullie discussie komt bemoeien, wil ik jullie toch vragen mijn reactie te lezen.

Bedankt voor je inbreng, peterf. Als je maar niet in de veronderstelling verkeert hiermee het verlossende woord te hebben gesproken.

Het is slechts mijn bescheiden mening
Maar ik hoop wel dat in ieders visie Christus gerechtigheid de centrale plaats in het geloofsleven heeft, ongeacht de plaats van de levendmaking.

[ejvl]

Maar desalniettemin ben ik er van overtuigd dat nagenoeg alle predikanten die de 2e veronderstelling aanhangen de rechtvaardiging in Christus en de persoonlijke toepassing daarvan als de kern van het geloof.

Zoals je opmerkte is de rechtvaardigmaking een nadere weldaad bij deze 2e groep.
Het verschil zit hem er echter in dat deze groep de rechtvaardigmaking niet BEWUST hoeft te beleven, in eigen gewaarwording kan er dus een waar geoefend geloof zijn met een voor eigen gewaarwording openstaande schuld, de BEWUSTE rechtvaardigmaking valt enkelen, of tenminste lang niet allemaal, ten deel.

Dat is mijns inziens het belangrijkste verschil wat ook in het boek van ds Kort naar voren komt.

[ab321]

2. Er zijn een aantal personen die in de lijn van Comrie staan: Dat de levendmaking vaak niet bewust wordt beleeft, maar dat bij de levendmaking alle weldaden van het geloof worden ingestort en later verder wordt uitgewerkt. Dit betekent dat hier de kennis der ellende begint en daardoor wordt de persoonlijke rechtvaardiging in Christus een weldaad van het geloof.

Een kleine nuancering:
Comrie zegt niet dat we helemaal niets merken van de levendmaking (dat zeg jij ook niet, maar even ter verduidelijking)
Comrie zegt wel dat de dadelijke rechtvaardigmaking plaatsvindt bij de levendmaking (=wedergeboorte), maar de persoonlijke bewustwording van de rechtvaardigmaking kan later plaatsvinden

[Jongere]

Ik denk dat we het dus zó moeten zien: Is er leven vóór de bewuste rechtvaardiging in Christus? JA, dat is mogelijk. Maar moet een gelovige zoeker tevreden zijn met dat leven voordat hij wat heeft gezien van de persoonlijke rechtvaardiging in Christus door het geloof? NEE.

Conclusie die ik er aan wil verbinden: Als we een predikant een dwaalleraar gaan noemen als hij zegt dat er leven is vóór de bewuste rechtvaardigmaking, terwijl hij Christus aanprijst in zijn prediking, dan zijn we ver van onze plaats.

Hier ben ik het mee eens.

Wat mij betreft (en zoals ook eerder opgemerkt) is de wezenlijke discussie die gevoerd moet worden dan ook die over de plek die Christus (en de aanbieding van Hem) inneemt in de prediking. Hoe functioneert de prediking eigenlijk?
En dan lopen er opeens heel andere lijnen door het kerkelijk leven en door de "embryokerken" (pardon), die ik veel relevanter vind dan de lijnen die ds. Kort bestrijdt.

[peterf]

2. Er zijn een aantal personen die in de lijn van Comrie staan: Dat de levendmaking vaak niet bewust wordt beleeft, maar dat bij de levendmaking alle weldaden van het geloof worden ingestort en later verder wordt uitgewerkt. Dit betekent dat hier de kennis der ellende begint en daardoor wordt de persoonlijke rechtvaardiging in Christus een weldaad van het geloof.

Een kleine nuancering:
Comrie zegt niet dat we helemaal niets merken van de levendmaking (dat zeg jij ook niet, maar even ter verduidelijking)
Comrie zegt wel dat de dadelijke rechtvaardigmaking plaatsvindt bij de levendmaking (=wedergeboorte), maar de persoonlijke bewustwording van de rechtvaardigmaking kan later plaatsvinden

Je hebt gelijk wat betreft de nuancering. Beide punten bedoel ik inderdaad zoals je het zegt.

Maar desalniettemin ben ik er van overtuigd dat nagenoeg alle predikanten die de 2e veronderstelling aanhangen de rechtvaardiging in Christus en de persoonlijke toepassing daarvan als de kern van het geloof.

Zoals je opmerkte is de rechtvaardigmaking een nadere weldaad bij deze 2e groep.
Het verschil zit hem er echter in dat deze groep de rechtvaardigmaking niet BEWUST hoeft te beleven, in eigen gewaarwording kan er dus een waar geoefend geloof zijn met een voor eigen gewaarwording openstaande schuld, de BEWUSTE rechtvaardigmaking valt enkelen, of tenminste lang niet allemaal, ten deel.

Dat is mijns inziens het belangrijkste verschil wat ook in het boek van ds Kort naar voren komt.

Jawel, maar bij die tweede groep is de bewuste rechtvaardigmaking als het goed is wel het uitzien, en worden diegene daar ook op gewezen in de prediking. Daarom wordt Christus verkondigd.

Hier ben ik het mee eens.

Wat mij betreft (en zoals ook eerder opgemerkt) is de wezenlijke discussie die gevoerd moet worden dan ook die over de plek die Christus (en de aanbieding van Hem) inneemt in de prediking. Hoe functioneert de prediking eigenlijk?
En dan lopen er opeens heel andere lijnen door het kerkelijk leven en door de "embryokerken" (pardon), die ik veel relevanter vind dan de lijnen die ds. Kort bestrijdt.

Exact, namelijk dé Hoofdlijn, Het Leven In Christus.

[Afgewezen]

Wat mij betreft (en zoals ook eerder opgemerkt) is de wezenlijke discussie die gevoerd moet worden dan ook die over de plek die Christus (en de aanbieding van Hem) inneemt in de prediking. Hoe functioneert de prediking eigenlijk?

Maar dan ook: hoe functioneert Christus en de aanbieding van Hem in/voor het geloof?

[ejvl]

Jawel, maar bij die tweede groep is de bewuste rechtvaardigmaking als het goed is wel het uitzien, en worden diegene daar ook op gewezen in de prediking. Daarom wordt Christus verkondigd.

Hoe bedoel je dat? Is het uitzien de bewuste rechtvaardigmaking?
Er word in de prediking wel gewezen op een nadere weldaad maar het is niet perse nodig om gelovig te zijn, het is een weldaad die maar enkelen, lang niet iedereen, ten deel valt.

[peterf]

Hoe bedoel je dat? Is het uitzien de bewuste rechtvaardigmaking?

Nee, sorry, beetje onduidelijk geformuleerd. Ik bedoelde het uitzien naar de bewuste rechtvaardigmaking. Uitzien klinkt wat passief, maar zo bedoel ik dat niet, want als het goed is, is iemand daar constant biddend en bijbel-onderzoekend mee bezig denk ik.

Er word in de prediking wel gewezen op een nadere weldaad maar het is niet perse nodig om gelovig te zijn, het is een weldaad die maar enkelen, lang niet iedereen, ten deel valt.

Theoretisch klopt dat. Alleen de zoekende ziel heeft die rechtvaardigmaking natuurlijk wél persé nodig! Het is als het goed is onmisbaar voor zijn ziel! Daarom wordt Christus in de prediking aangeboden!

[ejvl]

Nee, sorry, beetje onduidelijk geformuleerd. Ik bedoelde het uitzien naar de bewuste rechtvaardigmaking. Uitzien klinkt wat passief, maar zo bedoel ik dat niet, want als het goed is, is iemand daar constant biddend en bijbel-onderzoekend mee bezig denk ik.

Daar heb je gelijk in. toch vind ik het een wezenlijk verschil.
Of met een openstaande schuld (bewust).
Of gerechtvaardigd (bewust).

Het grote gevaar zit hem erin dat mensen de algemene werkingen (en die kunnen zeer, ja zeer ver gaan) van de Heilige Geest gaan zien als een waar geloof, en een bewuste rechtvaardigmaking is toch niet perse nodig en valt maar enkelen ten deel, dus ik ben wel een waar gelovige ook al kan ik niet zeggen dat mijn zonden vergeven zijn.

Dat beschrijft Kort ook in zijn boek, wedergeboorte, geloof, gaat altijd gepaard met een bewuste kennis dat de zonden vergeven zijn, hoe klein en aangevallen ook.

[refo]

Nee, sorry, beetje onduidelijk geformuleerd. Ik bedoelde het uitzien naar de bewuste rechtvaardigmaking. Uitzien klinkt wat passief, maar zo bedoel ik dat niet, want als het goed is, is iemand daar constant biddend en bijbel-onderzoekend mee bezig denk ik.

Daar heb je gelijk in. toch vind ik het een wezenlijk verschil.
Of met een openstaande schuld (bewust).
Of gerechtvaardigd (bewust).

Het grote gevaar zit hem erin dat mensen de algemene werkingen (en die kunnen zeer, ja zeer ver gaan) van de Heilige Geest gaan zien als een waar geloof, en een bewuste rechtvaardigmaking is toch niet perse nodig en valt maar enkelen ten deel, dus ik ben wel een waar gelovige ook al kan ik niet zeggen dat mijn zonden vergeven zijn.

Dat beschrijft Kort ook in zijn boek, wedergeboorte, geloof, gaat altijd gepaard met een bewuste kennis dat de zonden vergeven zijn, hoe klein en aangevallen ook.

En hoe gaat dat krijgen van 'bewuste kennis' precies in zijn werk?

[peterf]

Het grote gevaar zit hem erin dat mensen de algemene werkingen (en die kunnen zeer, ja zeer ver gaan) van de Heilige Geest gaan zien als een waar geloof, en een bewuste rechtvaardigmaking is toch niet perse nodig en valt maar enkelen ten deel, dus ik ben wel een waar gelovige ook al kan ik niet zeggen dat mijn zonden vergeven zijn.

Dat is zeker een belangrijk gevaar. Maar dat gebeurd alleen als we de 'toeleidende' weg los gaan scheuren van de gerechtigheid te zoeken én vinden in Christus. Daarom moet de bekeringsweg ook nooit los gezien worden van Christus. Het gaat altijd om Christus.