Geytenbeekje schreef:Waarom niet zoals de HHK 12-jaren regel ?

Omdat daar geen Bijbelse grond voor is.

Posthoorn schreef:

Geytenbeekje schreef:Waarom niet zoals de HHK 12-jaren regel ?

Omdat daar geen Bijbelse grond voor is.

Hoeft toch geen Bijbelse grond voor dit soort zaken te wezen ?

Posthoorn schreef:

gallio schreef:Dat er bij het bereiken van de leeftijd van 50 jaar een einde komt aan de ambtsbediening.

Dat gebeurde in het OT alléén bij de levieten.

Zeeuw schreef:4 Die zijn eigen huis wel regeert, zijn kinderen in onderdanigheid houdende met alle stemmigheid;
5 (Want zo iemand zijn eigen huis niet weet te regeren, hoe zal hij voor de gemeente Gods zorg dragen?)

Dit vind ik een lastige. Wat als de kinderen van een ambtsdrager, ook bv. een predikant, bij het opgroeien niet in het spoor van hun vader gaan? Moet hij dan aftreden?

Ik ook. Dus daarom geloof ik niet dat iedereen zich aan alles kan houden.

Is er een aantoonbaar causaal verband tussen het aantal ambtelijke dienstjaren en het veroorzaken van kerkenraads- of gemeenteproblemen?

Hollander schreef:Is er een aantoonbaar causaal verband tussen het aantal ambtelijke dienstjaren en het veroorzaken van kerkenraads- of gemeenteproblemen?

Is er een verband tussen flauwe vragen en Hollander?

Zeeuw schreef:

Hollander schreef:Is er een aantoonbaar causaal verband tussen het aantal ambtelijke dienstjaren en het veroorzaken van kerkenraads- of gemeenteproblemen?

Is er een verband tussen flauwe vragen en Hollander?

Het is een uiterst serieuze vraag. Want over dit 'probleem' van causaliteit wordt wel gesproken, althans dat is een component in de discussie. Dan moet daar toch ook een duidelijke grond voor zijn?

Zeeuw schreef:

Hollander schreef:Is er een aantoonbaar causaal verband tussen het aantal ambtelijke dienstjaren en het veroorzaken van kerkenraads- of gemeenteproblemen?

Is er een verband tussen flauwe vragen en Hollander?

Nee, die vraag is eenvoudig.
De vraag van Hollander niet, maar ik vind hem wel erg terecht.

@Hollander: Ja, ik geloof zeker dat hiertussen een causaal verband bestaat. Maar... deze bewering aantoonbaar maken wordt lastig of is al dan niet onmogelijk. Het zal ook niet de enige oorzaak zijn voor kerkenraads- of gemeenteproblemen, maar in bepaalde gevallen is dit het wel.

Mijns inziens is er geen oorzakelijk verband.

Er zijn namelijk ook problemen ontstaan tussen gemeenten en predikanten, terwijl de dominee er amper een paar jaar stond.

Een oorzakelijk verband hoeft niet te betekenen dat het de enige mogelijkheid is. Voor kerkenraads- of gemeenteproblemen zijn verschillende oorzaken.

Jantje schreef:Mijns inziens is er geen oorzakelijk verband.

Er zijn namelijk ook problemen ontstaan tussen gemeenten en predikanten, terwijl de dominee er amper een paar jaar stond.

Dan is dat verband er misschien juist wel: omdat die eerst oppermachtige ouderling naar de tweede plaats is geschoven door de nieuwe predikant. Dat zal hij niet zo leuk vinden en er afhankelijk van zij karakter dienovereenkomstig op reageren.

Erskinees schreef:@Hollander: Ja, ik geloof zeker dat hiertussen een causaal verband bestaat. Maar... deze bewering aantoonbaar maken wordt lastig of is al dan niet onmogelijk. Het zal ook niet de enige oorzaak zijn voor kerkenraads- of gemeenteproblemen, maar in bepaalde gevallen is dit het wel.

Ik denk dat de waarheid in je allerlaatste bijzin zit. Het is dus onmogelijk om een algemeen causaal verband aan te tonen tussen het aantal ambtelijke dienstjaren en het veroorzaken van problemen. Terwijl juist wél in deze discussie van de veronderstelling wordt uitgegaan dat deze causaliteit in algemeenheid bestaat. Dat is een kwalijke zaak.

Het is voor niemand moeilijk om diverse situaties op te noemen waar inderdaad problemen zijn ontstaan waarbij lang dienende ambtsdragers betrokken zijn. Met hetzelfde gemak is overigens op te sommen waar lang dienende broeders juíst voor rust, stabiliteit en goede kerkelijke eenheid hebben gezorgd (of nog zorgen). Om dus te geloven in een oorzaak-gevolg-relatie, die om een passende oplossing vraagt, moet je dus van hele goede huize komen.

Los daarvan ben ik wel van mening dat in de situaties waar wél iets mis gaat, de kerkelijke procedures zó ingericht moeten zijn dat iedere vorm van machtsmisbruik of -handhaving uitgesloten is.

Hollander schreef:Terwijl juist wél in deze discussie van de veronderstelling wordt uitgegaan dat deze causaliteit in algemeenheid bestaat. Dat is een kwalijke zaak.

Toch lijkt het erop dat Calvijn, zie citaat zoals eerder genoemd in dit topic, en de vaderen en opstellers van de DKO ook van deze veronderstelling zijn uitgegaan of er ten minste rekening mee hebben gehouden. Zo kwalijk is dat dus niet.

Erskinees schreef:

Hollander schreef:Terwijl juist wél in deze discussie van de veronderstelling wordt uitgegaan dat deze causaliteit in algemeenheid bestaat. Dat is een kwalijke zaak.

Toch lijkt het erop dat Calvijn, zie citaat zoals eerder genoemd in dit topic, en de vaderen en opstellers van de DKO ook van deze veronderstelling zijn uitgegaan of er ten minste rekening mee hebben gehouden. Zo kwalijk is dat dus niet.

Nee, dat hoeft niet. Zij zijn uitgegaan van de mogelijkheid dat machtsmisbruik kan plaatsvinden en dat een zekere roulatie goed is. Dat is iets anders dan een causaliteit zoals ik de vraag heb gesteld. Want dat is namelijk wat gesuggereerd wordt. Het is goed om voorzichtig te discussiëren op basis van vooronderstellingen die niet algemeen geldend hoeven te zijn, dat vraagt namelijk om differentiatie en niet direct om algemeen bindend beleid.

Ambtenaar schreef:

Jongere schreef: Periodiek aftreden is natuurlijk niet hetzelfde als niet herkiesbaar stellen. Periodieke aftreding is bij mijn weten in alle gemeenten praktijk, zij het dat de termijnen wat wisselend werden gehanteerd (en de twee jaar uit de DKO volgens mij vrijwel nergens functioneerde). Pijnpunt bij sommigen hier is vooral, denk ik, dat alle aftreders telkens weer herkozen worden. Ik ben niet volledig op de hoogte, maar volgens mij is de verplichting van daadwerkelijk aftreden (en niet herkiesbaar zijn) verdwenen uit de herziene kerkorde.

Hoe kijk jij dan aan tegen het functioneren van een kerkenraad waarvan de leden langdurig zitting hebben?

Ik ken voorbeelden van gevallen waarin dit uitstekend functioneert. Ik ken ook andere voorbeelden. Ik zou beide voorbeelden niet zo snel durven verbinden aan de zittingsduur van de kerkenraadsleden.
Waarbij een bepaald 'natuurlijk verloop' me wel gezond lijkt in een kerkenraad overigens.

Ambtenaar schreef:

Jongere schreef:Verder ben ik het wel met Posthoorn eens dat ik het beroep op (de oude versie van) de DKO hierin ook nooit zo begrijp. Ten eerste werd die oorspronkelijke kerkorde al nergens in Nederland meer letterlijk gehanteerd. Aan wie daar nu zo vurig over is, zou ik willen vragen of hij/zij dan inderdaad ook voor de handhaving van de gehéle DKO in de kerken is. Dan zijn er namelijk nog wel wat artikelen in onbruik waarover ik eens van gedachten zou willen wisselen.

Een goede suggestie, maar het gesprek is het wel zo eenvoudig om ons te beperken tot de ambtstermijn van ouderlingen en diakenen.

Dat is natuurlijk een prima gesprek om te voeren (en dat heb ik in het verleden meerdere keren gedaan).
Mijn punt hier nu is vooral: beroep je niet te grif op de (oude) DKO in dit soort zaken, want ik vermoed dat er weinig mensen zijn die willen pleiten voor een volledige doorvoering van de oorspronkelijke DKO in de huidige kerkelijke praktijk. Ik zeg hiermee dus alleen: het verwijt dat de DKO niet wordt gehanteerd, vind ik weinig overtuigend.

Ambtenaar schreef:

Jongere schreef:Ten tweede hebben de GG zoals gezegd de kerkorde herzien en in grote lijnen aangepast aan de kerkelijke praktijk. Daarmee is dus geen sprake van een conflict tussen praktijk en kerkorde. Dat herzieningsproces lijkt me overigens terecht en logisch. Waarbij ik niet zeg dat elke keuze die in zo'n proces gemaakt wordt, dan ook per definitie de beste is.

Het lijkt mij ook heel goed dat een kerkorde om de zoveel tijd wordt herzien. Echter, aanpassing van de kerkorde aan de praktijk is toch wel een vreemde keuze. Je zou toch verwachten dat men bepaalde uitgangspunten definieert en op deze in de praktijk toepast.

In dat laatste geval schrijf je een nieuwe kerkorde. Dat kan natuurlijk.
Vanuit de GG en GGiN (maar ook andere kerkverbanden maakten zo'n keuze) heeft men gezegd: we willen graag de uitgangspunten die al zijn gedefinieerd bij de opstelling van de Dordtse Kerkorde als richtlijn houden. Ten eerste omdat daar de basis ligt van een 'gereformeerd kerkmodel', ten tweede omdat het daarbij aansluiten grote voordelen heeft voor bijv. jurisprudentie in kerkelijke rechtsgang.
Vanuit dat uitgangspunt waarbij men wil vasthouden aan de basis van de DKO, vind ik een hertaling/aanpassing van de kerkorde naar de praktijk een hele logische keuze.