De krant hield een dubbelinterview met
ds. G. Clements, predikant van de Gereformeerde
Gemeente in Gouda en duidelijk
tegenstander van de HSV en met ds. H.
Russcher, hervormd predikant te Nijkerk
en voorzitter van de stichting die verantwoordelijk
is voor de HSV en als zodanig
een warm pleitbezorger van de HSV.
Beide broeders halen in het interview alles
uit de kast om hun overtuiging met heldere
argumenten uiteen te zetten. Dat is
goed, dient de discussie en is voor lezers
verhelderend.
Maar daarbij gaat er – al heel snel – een
wissel om. En wordt een gezonde uitwisseling
van argumenten een discussie die getypeerd
wordt door 1. onevenwichtige
stellingnames waarbij weinig begrip voor
de argumenten van de gesprekspartner
meer lijkt te zijn, door 2. woorden die tenderen
in de richting van verdachtmakingen
of van twijfel aan de integriteit van de
ander en door 3. het doen van een beroep
op God Zelf.
Ds. Clements laat weten duidelijk bezwaren
te hebben tegen de HSV. Hij noemt –
met argumenten onderbouwd – de HSV
een andere vertaling en geen revisie en
vreest dat de HSV de toch al verdeelde gereformeerde
gezindte nog verder zal splijten.
Tegelijk gaat hij nauwelijks serieus in
op de ‘taalkloof’ tussen de 17e-eeuwse
Statenvertaling en het moderne Nederlands
alsof dat bij leden van de Gereformeerde
Gemeenten niet aan de orde is. En
– dat vind ik nog bezwaarlijker – zijn belangrijkste
bezwaar tegen de HSV lijkt te
liggen in twijfel aan de confessionele integriteit
van bestuur en medewerkers van de
HSV. Hij constateert ‘theologische onduidelijkheid’
in de kring waaruit de HSV voorkomt
– zeg maar de Gereformeerde Bond
in de Protestantse Kerk in Nederland en de
Christelijke Gereformeerde Kerken – en
dat alleen al lijkt voldoende om afstand te
nemen van de HSV, al verklaren bestuur en
medewerkers nog zo hun verbondenheid
met de klassiek-gereformeerde belijdenis.
Ds. H. Russcher daarentegen betoogt met
kracht van argumenten de wenselijkheid
en de noodzaak van de HSV. Maar ook hij
beperkt zich niet tot de argumenten. Tot
twee keer toe vraagt hij zijn gesprekspartner
recht op de man af waar bij ds. Clements
de bewogenheid is met de jongeren
die de taal van de Statenvertaling ècht
ontzinken. Dat vind ik als vraag in het kader
van een interview over de HSV ongepast
en veel te ver gaan. Het klinkt bijna als
een persoonlijke aanval. En daarbij: bewogenheid
met jongeren die de taal van de
Statenvertaling dreigen te ontzinken kan
toch ook op andere manieren gestalte krijgen?
Verder poneert ds. Russcher nogal
ongenuanceerd de stelling: wie de HSV
verwerpt, redt het niet met de uitleg en
raakt de jeugd kwijt. O, ja? Is dat per definitie
zo? Kan de Geest vanaf nu geen gebruik
van de Statenvertaling meer maken? En
om niet meer te noemen: ergens in het interview
noemt ds. Russcher de Bijbel in de
eigen taal ‘Gebot der stunde’. Dat is een
term die in de theologie wordt gebruikt en
wil zeggen: dit is Gods wil voor nu! Wil
daarmee gezegd zijn: de HSV moet, God
wil het? En wordt daarmee niet iedereen
die anders denkt over de HSV gediskwalificeerd?
In mijn ogen wel.

Evangelist schreef:

Zonderling schreef:

Hoe kun je een poging om een betrouwbare vertaling in hedendaagse (dat is niet: populaire) taal over te zetten, zo duiden?

De essentie zit in dit zinnetje.
Want daarmee wordt gezegd dat men beoogde 'een betrouwbare vertaling in hedendaagse taal over te zetten'.
De vraag is of dit waar is.
Naar mijn overtuiging is dat namelijk helemaal niet de bedoeling geweest.
Men wilde een nieuwe vertaling. (B.v. blijkt dit hieruit: men heeft diverse minder juiste vertalingen uit NBG '51 en NBV overgenomen.)
In hoeverre dat een werk van de duivel is (geweest), laat ik in het midden, het past mij niet daarover te oordelen.
Wel veroordeel ik de ronduit misleidende informatie - ook in dit citaat - vanuit de Stichting HSV en GB.

Z.

Beste Zonderling,

Jammer dat je de bedoelingen en intenties van de HSV onder kritiek stelt. Je kunt het oneens zijn met keuzes, maar het is werkelijk de oprechte intentie van de HSV-mensen om de SV te bewaren voor het nageslacht.
Dit is geen misleiding, ik heb nu grote delen van de HSV gelezen en mij valt juist op hoe dicht men bij de klankkleur van de SV is gebleven.
Verder heeft memento hier al meerdere keren aangegeven dat op basis van de grondtaal heel veel keuzes (die hier onder kritiek worden gesteld) gewoon te verdedigen zijn.

Laten we met elkaar echt stoppen om de intenties en bedoelingen van de ander te wantrouwen.

Ander schreef:

Evangelist schreef: Laten we met elkaar echt stoppen om de intenties en bedoelingen van de ander te wantrouwen.

Ik krijg echt een beetje de kriebels van je, Evangelist. Ik, en ik neem aan ook Zonderling, maken toch echt zelf wel uit of we stoppen en of we vraagtekens hebben bij de betrouwbaarheid en de manier waarop de HSV tot stand is gekomen. Je begint nu een soort kruistocht tegen critici van de HSV. Dat lijkt me niet nodig en ook ongepast. 't Zou ook een beetje saai worden op het forum.

Wilhelm schreef:"Ontbreken kerkelijke opdracht geen argument voor afwijzen HSV"

http://www.refdag.nl/1.521092

Wilhelm schreef:

Wilhelm schreef:"Ontbreken kerkelijke opdracht geen argument voor afwijzen HSV"

http://www.refdag.nl/1.521092

Wat vinden jullie eigenlijk van dit artikel ?

Zonderling schreef:Evangelist,

Ik blijf bij mijn kritiek. Dat deze kritiek terecht is kan ieder vaststellen.
De Statenvertaling kan niet worden behouden wanneer:

1) De vertaalmethode ingrijpend is herzien. Dan gaat het echt niet om het wijzigen van verouderde woorden, maar om de evidente verandering in manier van vertalen. Zie opdracht 1 van de Dordtse Synode

2) Het veel vaker toevoegen van interpretaties in de vertaling. Afwijking van opdracht 2 van de Dordtse Synode

3) Het veranderen van vele goede vertaalkeuzes van de Statenvertaling wat volstrekt onnodig is. Dat betreft niet alleen woorden, maar ook de betekenissen van teksten.

4) Het veranderen van begrippen zoals 'verstand' in 'inzicht', 'gemoed' in 'het denken', het elimineren van Bijbelse begrippen als lankmoedigheid, tuchtigen, kastijden, enzovoort. (dank je wel ds. Russcher voor de nieuwe onwaarheid in het gesprek met ds. Clements alsof lankmoedig exact hetzelfde is als geduldig, luister naar eigen medewerker in de Waarheidsvriend van 25 november, die wél het verschil erkende, maar meende dat bijna niemand dit verschil nog begrijpt en het daarom niet meer zinvol is dit verschil nog te maken!?)

5) Het veranderen van de volledige klankkleur van de vertaling, vooral in het Oude Testament

6) Het overnemen van vertalingen uit NBG 51 ook wanneer deze slechter zijn dan de SV of zelfs pertinent fout zijn.

Enzovoort.

---we gaan niet discussieren over personen [Auto]---
Ik neem dus niets van mijn kritiek terug. Sterker nog, ik heb mijn kritiek nogal 'voorzichtig' geuit.
Deze post is iets stelliger en geeft iets krachtiger weer waar het op staat.
Laten we er geen doekjes om winden.

Z.

Evangelist schreef:

Zonderling schreef:Evangelist,

Ik blijf bij mijn kritiek. Dat deze kritiek terecht is kan ieder vaststellen.
De Statenvertaling kan niet worden behouden wanneer:

1) De vertaalmethode ingrijpend is herzien. Dan gaat het echt niet om het wijzigen van verouderde woorden, maar om de evidente verandering in manier van vertalen. Zie opdracht 1 van de Dordtse Synode

2) Het veel vaker toevoegen van interpretaties in de vertaling. Afwijking van opdracht 2 van de Dordtse Synode

3) Het veranderen van vele goede vertaalkeuzes van de Statenvertaling wat volstrekt onnodig is. Dat betreft niet alleen woorden, maar ook de betekenissen van teksten.

4) Het veranderen van begrippen zoals 'verstand' in 'inzicht', 'gemoed' in 'het denken', het elimineren van Bijbelse begrippen als lankmoedigheid, tuchtigen, kastijden, enzovoort. (dank je wel ds. Russcher voor de nieuwe onwaarheid in het gesprek met ds. Clements alsof lankmoedig exact hetzelfde is als geduldig, luister naar eigen medewerker in de Waarheidsvriend van 25 november, die wél het verschil erkende, maar meende dat bijna niemand dit verschil nog begrijpt en het daarom niet meer zinvol is dit verschil nog te maken!?)

5) Het veranderen van de volledige klankkleur van de vertaling, vooral in het Oude Testament

6) Het overnemen van vertalingen uit NBG 51 ook wanneer deze slechter zijn dan de SV of zelfs pertinent fout zijn.

Enzovoort.

Ik neem dus niets van mijn kritiek terug. Sterker nog, ik heb mijn kritiek nogal 'voorzichtig' geuit.
Deze post is iets stelliger en geeft iets krachtiger weer waar het op staat.
Laten we er geen doekjes om winden.

Z.

Zonderling,

Hartelijk dank voor je helderheid. Misschien mag ik elk punt van een reactie voorzien.

Ad 1:
Ik heb op internet de opdrachten van de Synode 1618-1619 even opgezocht.
Opdracht 1 luidt als volgt:
Dat zij altijd bij den oorspronkelijken tekst zorgvuldiglijk blijven, en de manier van spreken der oorspronkelijke talen zoo veel de duidelijkheid en eigenschap der Nederlandsche spraken [= taal, manier van zeggen] kan toelaten, behouden. Maar, indien ergens een Hebreeuwsche of Grieksche wijze van spreken voorviel, die harder [= moeilijker] ware, dan dat ze wel in den tekst gehouden zal kunnen worden, dat zij deze aan den kant naarstiglijk aanteekenen. [Dus: Griekse of Hebreeuwse zegswijzen die bij letterlijke vertaling in het Nederlands te veel problemen zouden opleveren, moesten wel letterlijk vertaald in de kanttekeningen worden opgenomen.]
- De HSV heeft zich gebaseerd op dezelfde grondtekst als de SV
- De HSV heeft de manier van spreken van de grondtaal behouden, voor zover dat de duidelijkheid en de eigenschap van de Nederlandse manier van zeggen toeliet.
En juist bij dit punt zit de discussie: Anno 2010 is de manier van zeggen in het Nederlands anders, en laat onze taal niet alles meer toe, wat zij in 1637 nog wel toeliet. Maar daarmee ga je niet buiten deze vertaalopdracht, maar pas je hem toe in 2010, dan kom je automatisch bij heel andere keuzes uit, omdat onze taal radicaal veranderd is.

- De HSV verantwoord letterlijke weergaven in voetnoten, en dat zo weinig mogeliijk, zoals ook de SV als opdracht meekreeg.

Ad2:
Opdracht 2 luidt:
Dat zij, om den zin van den tekst, die niet ten volle uitgedrukt is, te vervullen, zoo weinig woorden daarbij doen als mogelijk is, en deze in den tekst met eene andere letter, en tusschen haakjes besluiten [= insluiten, dus: tussen haakjes zetten], opdat ze van de woorden van den tekst mogen [= kunnen] onderscheiden worden.
Ook hierbij moet aangetekend worden dat dat in 2010 vaker nodig is dan in 1637, omdat onze taal daar om vraagt. Dat is geen afwijking van de vertaalopdracht, maar een toepassing ervan in 2010.

Ad 3:
Is niet principieel, maar een kwestie van keuzes maken, hetgeen bij vertalen altijd moet. Want wat jij onnodig vindt, is voor een ander een obstakel.

Ad 4:
Je noemt een aantal woorden, die voor ons vooral een gevoelswaarde hebben. De HSV heeft niet overal verstand door inzicht hertaald, maar alleen waar dat nodig was, omdat inzicht beter de grondtekst weergeeft.

Lankmoedigheid is een woord dat niemand meer kent; het is weliswaar niet geheel hetzelfde als geduld, maar dat weet vrijwel niemand meer. Dus voor de gewone Bijbellezer is er inderdaad geen verschil tussen lankmoedigheid en geduld. Bovendien: geduld is prima te exegetiseren als 'traag tot toorn'.
Wat die andere begrippen betreft: kastijden en tuchtigen, dat is allemaal verouderd Nederlands, waar prima hedendaagse woorden voor gebruikt kunnen worden.

Ad 5:
Daarin kan ik je wel volgen. Met name bij de profeten merk je dat. Maar laten we ook eerlijk zijn: grote delen van de profeten zijn gewoon taalkundig al in de SV nauwelijks te volgen. Dus dat daar de grootste verschillen openbaar komen, snap ik wel.

Ad 6:
Ik heb op dit hele forum niet meer dan vijf voorbeelden van daadwerkelijke fouten gezien. Een dergelijk lijstje zou van de SV ook gemaakt kunnen worden.

Tiberius schreef:In vertrouwen of niet, iedereen kan nu zelf van het resultaat kennisnemen. En hoe men het ook wendt of keert, het is inderdaad niet slechts een herziening maar een nieuwe vertaling geworden, veel dichter aansluitend bij de al genoemde nieuwe vertalingen dan bij de Statenvertaling.

De HSV is betrouwbaarder dan moderne vertalingen
Dit eerste argument is niet van toepassing op vergelijking met de Statenvertaling. Toch noem ik het, omdat er gelukkig nog een groot verschil is tussen de Herziene Statenvertaling enerzijds en diverse moderne, parafraserende vertalingen die in omloop zijn, anderzijds. Ten opzichte van deze vertalingen is de betrouwbaarheid van de HSV beslist een groot voordeel. De HSV komt qua methode sterk overeen met de vertaling NBG 1951. Dit betekent dat de oorspronkelijke teksten (de ‘brontekst’ of ‘brontaal’) sterk bepalend zijn geweest voor de woordkeus en de zinnen in de vertaling, hoewel tegelijkertijd geldt dat de weergave niet even letterlijk en woordgetrouw is als in de Statenvertaling.

Evangelist schreef: ---We gaan niet discussieren over personen [Auto]---

huisman schreef:

Tiberius schreef:In vertrouwen of niet, iedereen kan nu zelf van het resultaat kennisnemen. En hoe men het ook wendt of keert, het is inderdaad niet slechts een herziening maar een nieuwe vertaling geworden, veel dichter aansluitend bij de al genoemde nieuwe vertalingen dan bij de Statenvertaling.

De site http://www.getrouwevertaling.nl/ is het niet eens met jouw stelling.

De HSV is betrouwbaarder dan moderne vertalingen
Dit eerste argument is niet van toepassing op vergelijking met de Statenvertaling. Toch noem ik het, omdat er gelukkig nog een groot verschil is tussen de Herziene Statenvertaling enerzijds en diverse moderne, parafraserende vertalingen die in omloop zijn, anderzijds. Ten opzichte van deze vertalingen is de betrouwbaarheid van de HSV beslist een groot voordeel. De HSV komt qua methode sterk overeen met de vertaling NBG 1951. Dit betekent dat de oorspronkelijke teksten (de ‘brontekst’ of ‘brontaal’) sterk bepalend zijn geweest voor de woordkeus en de zinnen in de vertaling, hoewel tegelijkertijd geldt dat de weergave niet even letterlijk en woordgetrouw is als in de Statenvertaling.

memento schreef:Scherpe uitspraak van dr. dr. de Vries in het RD:

Van belang is ook te beseffen dat wie de theologie van de Statenvertalers volgt, alleen bij hoge uitzondering kan accepteren dat iemand predikant kan zijn zonder de brontalen van Bijbel te kennen, maar dit nooit als regel kan zien. Dat het verdedigen van een Bijbelvertaling toevertrouwd zou kunnen worden aan predikanten die de brontalen niet kennen, is vanuit het perspectief van de Statenvertalers volstrekt ondenkbaar.

Bron: http://www.refdag.nl/opinie/opinie/ontb ... v_1_521092

In hoofdstuk 1, artikel 8 van de Geloofsbelijdenis van Westminster wordt het algemeen reformatorisch gevoelen verwoord dat zij die de brontalen niet beheersen, mogen weten dat een getrouwe Bijbelvertaling het middel is om de Schriften te onderzoeken en tot Gods eer te leven.