Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Willem]

Ik denk dat jullie een ding vergeten.
De verstaanskloof is er niet alleen bij jongeren. Vele ouderen worstelen er ook mee.
Het grote verschil is, dat we die niet horen. Zij zijn in een tijd opgevoed dat je over zulke dingen niet sprak.
De bijbel wordt plichtmatig gelezen, maar vaak wordt er niet gepeild en begrepen wat er werkelijk staat.

Klopt; helaas.
Ik weet vanuit mijn nabije omgeving een ouder echtpaar wat alleen maar uit de kinderbijbel leest van Vreugdenhil; omdat m.n. de echtgenoot de Bijbel niet (meer) begrijpt. (er niet echt mee opgevoed; maar door het huwelijk in de GG terechtgekomen)
De HSV is geen optie; want in de Saambinder stond dat het niet goed was.
als ik daaraan denk dan huilt mijn hart.

Is er geen mogelijkheid tot uitleggen dan? Van een kerkenraad b.v? Of mischien een gemeentelid die hieraan tijd wil besteden?
Mischien is een cursus begrijpend lezen ook wel een optie. De artikelen in de Saambinder worden iig wel gelezen en begrepen, m.i. biedt dat toch wel perspectief om de leesvaardigheid van de echtgenoot te 'upgraden'.

[Tiberius]

Je staat er soms verbaasd van wat mensen al niet bedenken om naar een onbetrouwbaarder vertaling over te stappen.

[Fjodor]

Je staat er soms verbaasd van wat mensen al niet bedenken om naar een onbetrouwbaarder vertaling over te stappen.

Bedoel je met dit woordgebruik aan te geven dat de SV helaas een onbetrouwbare vertaling is en dat de HSV nog meer onbetrouwbaar is?

[Tiberius]

Je staat er soms verbaasd van wat mensen al niet bedenken om naar een onbetrouwbaarder vertaling over te stappen.

Bedoel je met dit woordgebruik aan te geven dat de SV helaas een onbetrouwbare vertaling is en dat de HSV nog meer onbetrouwbaar is?

Je staat er soms verbaasd van hoe goed mensen van begrip zijn.

[Marieke]

Ik denk dat jullie een ding vergeten.
De verstaanskloof is er niet alleen bij jongeren. Vele ouderen worstelen er ook mee.
Het grote verschil is, dat we die niet horen. Zij zijn in een tijd opgevoed dat je over zulke dingen niet sprak.
De bijbel wordt plichtmatig gelezen, maar vaak wordt er niet gepeild en begrepen wat er werkelijk staat.

Klopt; helaas.
Ik weet vanuit mijn nabije omgeving een ouder echtpaar wat alleen maar uit de kinderbijbel leest van Vreugdenhil; omdat m.n. de echtgenoot de Bijbel niet (meer) begrijpt. (er niet echt mee opgevoed; maar door het huwelijk in de GG terechtgekomen)
De HSV is geen optie; want in de Saambinder stond dat het niet goed was.
als ik daaraan denk dan huilt mijn hart.

Helemaal begrijpen doe ik het ook niet. Het voorbeeld lijkt me wat ver gezocht. De echtgenoot begrijpt de Bijbel niet MEER (schrijf je). Hij heeft het wel begrepen? Het kan zijn dat dat oudere echtpaar laat getrouwd is, en dat hij nog maar enkele jaren in de GG zit. Dan kan het wat moeilijk zijn, maar zoals Willem terecht opmerkt, er zijn toch wel mensen uit de gemeente/kerkenraadsleden/predikant die wat uitleg kunnen geven of er zijn genoeg Bijbelverklaringen?
Ik weet een echtpaar uit onze gemeente, die beiden van totaal onkerkelijke afkomst zijn. Wisten helemaal niets. Zijn in de kerk terechtgekomen en hebben zich bij onze kerkelijke gemeente aangesloten. Ze hebben Gods Woord/de Statenvertaling heel, heel nauwkeurig gelezen en zich daarbij laten helpen door de diverse Bijbelverklaringen en ook de kerkenraad heeft hen bijgestaan. Je merkt nog wel eens dat ze bijv. de feitelijke parate kennis wel eens wat missen, maar zijn zeker door de Heere Zelf onderwezen in Zijn Woord.

[BJD]

Ik denk dat jullie een ding vergeten.
De verstaanskloof is er niet alleen bij jongeren. Vele ouderen worstelen er ook mee.
Het grote verschil is, dat we die niet horen. Zij zijn in een tijd opgevoed dat je over zulke dingen niet sprak.
De bijbel wordt plichtmatig gelezen, maar vaak wordt er niet gepeild en begrepen wat er werkelijk staat.

Klopt; helaas.
Ik weet vanuit mijn nabije omgeving een ouder echtpaar wat alleen maar uit de kinderbijbel leest van Vreugdenhil; omdat m.n. de echtgenoot de Bijbel niet (meer) begrijpt. (er niet echt mee opgevoed; maar door het huwelijk in de GG terechtgekomen)
De HSV is geen optie; want in de Saambinder stond dat het niet goed was.
als ik daaraan denk dan huilt mijn hart.

Helemaal begrijpen doe ik het ook niet. Het voorbeeld lijkt me wat ver gezocht. De echtgenoot begrijpt de Bijbel niet MEER (schrijf je). Hij heeft het wel begrepen? Het kan zijn dat dat oudere echtpaar laat getrouwd is, en dat hij nog maar enkele jaren in de GG zit. Dan kan het wat moeilijk zijn, maar zoals Willem terecht opmerkt, er zijn toch wel mensen uit de gemeente/kerkenraadsleden/predikant die wat uitleg kunnen geven of er zijn genoeg Bijbelverklaringen?
Ik weet een echtpaar uit onze gemeente, die beiden van totaal onkerkelijke afkomst zijn. Wisten helemaal niets. Zijn in de kerk terechtgekomen en hebben zich bij onze kerkelijke gemeente aangesloten. Ze hebben Gods Woord/de Statenvertaling heel, heel nauwkeurig gelezen en zich daarbij laten helpen door de diverse Bijbelverklaringen en ook de kerkenraad heeft hen bijgestaan. Je merkt nog wel eens dat ze bijv. de feitelijke parate kennis wel eens wat missen, maar zijn zeker door de Heere Zelf onderwezen in Zijn Woord.

De Bijbel moet zo zijn geschreven dat je met begrijpend lezen in ieder geval snapt wat er staat.. taalkundig gezien. Een verklaring haal je er bij om de geestelijke les eruit mogelijk beter te verstaan. Met een woordenboek erbij kan je ook stukken hebreeuws lezen.. is m.i. niet de bedoeling

[Tiberius]

Dat vindt jij.
Ik ben blij dat de Statenvertalers er anders over dachten.

[BJD]

Dat vindt jij.
Ik ben blij dat de Statenvertalers er anders over dachten.

Gelukkig denken de vertalers van ons geliefd zendingsbureau er wel zo over

[Tiberius]

Dat vindt jij.
Ik ben blij dat de Statenvertalers er anders over dachten.

Gelukkig denken de vertalers van ons geliefd zendingsbureau er wel zo over

Gelukkig vergis je je daarin.

[Willem]

De Bijbel moet zo zijn geschreven dat je met begrijpend lezen in ieder geval snapt wat er staat.. taalkundig gezien.

Het is idd m.i. een prima uitgangspunt. Een ieder zal zich hierin wel kunnen vinden. Het is natuurlijk wel lastig om te bepalen waneer de Bijbel zodanig is geschreven dat het voldoet aan deze criteria. Ik ken mensen die alleen lagere school hebben en dit niveau prima halen. Ik ken ook mensen - hbo'ers of nog erger die een zin stelselmatig lezen tot de komma of punt komma en de nadere specificering of aanduiding erachter altijd vergeten of niet relevant achten.

Ik wil er maar mee zeggen, het argument van BJD lijkt hout te snijden maar is natuurlijk van generlei waarde in deze discussie. Want wie bepaald nu wat het "normale" niveau van begrijpend lezen is? waaraan dus ook de vertaling v/d Bijbel moet voldoen? m.i. voldoet de SV prima aan dit criterium. (n.b. ook hier weer het idee: De bijbel moet maar voldoen aan ons begrip i.p.v. dat wij moeten proberen de bijbel te begrijpen, maar dit terzijde).

Elke Nederlander in NL wordt geacht de wet te kennen. Zo'n huidig wetboek leest een stuk lastiger dan de SV. Toch heb ik nog geen stichtingen gezien die ijveren voor een Herzien Wetboek.

[helma]

Ik denk dat jullie een ding vergeten.
De verstaanskloof is er niet alleen bij jongeren. Vele ouderen worstelen er ook mee.
Het grote verschil is, dat we die niet horen. Zij zijn in een tijd opgevoed dat je over zulke dingen niet sprak.
De bijbel wordt plichtmatig gelezen, maar vaak wordt er niet gepeild en begrepen wat er werkelijk staat.

Klopt; helaas.
Ik weet vanuit mijn nabije omgeving een ouder echtpaar wat alleen maar uit de kinderbijbel leest van Vreugdenhil; omdat m.n. de echtgenoot de Bijbel niet (meer) begrijpt. (er niet echt mee opgevoed; maar door het huwelijk in de GG terechtgekomen)
De HSV is geen optie; want in de Saambinder stond dat het niet goed was.
als ik daaraan denk dan huilt mijn hart.

Helemaal begrijpen doe ik het ook niet. Het voorbeeld lijkt me wat ver gezocht. De echtgenoot begrijpt de Bijbel niet MEER (schrijf je). Hij heeft het wel begrepen? Het kan zijn dat dat oudere echtpaar laat getrouwd is, en dat hij nog maar enkele jaren in de GG zit. Dan kan het wat moeilijk zijn, maar zoals Willem terecht opmerkt, er zijn toch wel mensen uit de gemeente/kerkenraadsleden/predikant die wat uitleg kunnen geven of er zijn genoeg Bijbelverklaringen?
Ik weet een echtpaar uit onze gemeente, die beiden van totaal onkerkelijke afkomst zijn. Wisten helemaal niets. Zijn in de kerk terechtgekomen en hebben zich bij onze kerkelijke gemeente aangesloten. Ze hebben Gods Woord/de Statenvertaling heel, heel nauwkeurig gelezen en zich daarbij laten helpen door de diverse Bijbelverklaringen en ook de kerkenraad heeft hen bijgestaan. Je merkt nog wel eens dat ze bijv. de feitelijke parate kennis wel eens wat missen, maar zijn zeker door de Heere Zelf onderwezen in Zijn Woord.

er zijn gezondheidsproblemen waardoor hij nú aangeeft er niets van te begrijpen als er uit de Bijbel gelezen wordt. De oplossing nú is dat er alleen nog maar (in huis) uit de kinderbijbel voorgelezen wordt. Hij kan zelf niet meer lezen; laat staan onderzoeken. En het is een zegen als mensen altijd al onderzocht hebben en zo al heel wat kennis hebben opgedaan. Maar er zijn dus mensen (en waarschijnlijk méér dan je denkt) die geen of weinig kennis hebben.

[refo]

Over taalniveau is genoeg te zeggen. Dat kan dus eenvoudig worden vastgesteld.
Hier heb je nivo B1 en B2, laten we dat als 'normaal' aanmerken.
Eindniveau B - Onafhankelijk gebruiker

B1
Kan de belangrijkste punten begrijpen uit duidelijke standaardteksten over vertrouwde zaken die regelmatig voorkomen op het werk, op school en in de vrije tijd. Kan zich redden in de meeste situaties die kunnen optreden tijdens het reizen in gebieden waar de betreffende taal wordt gesproken. Kan een eenvoudige lopende tekst produceren over onderwerpen die vertrouwd of die van persoonlijk belang zijn. Kan een beschrijving geven van ervaringen en gebeurtenissen, dromen, verwachtingen en ambities en kan kort redenen en verklaringen geven voor meningen en plannen.

B2
Kan de hoofdgedachte van een ingewikkelde tekst begrijpen, zowel over concrete als over abstracte onderwerpen, met inbegrip van technische besprekingen in het eigen vakgebied. Kan zo vloeiend en spontaan reageren dat een normale uitwisseling met moedertaalsprekers mogelijk is zonder dat dit voor een van de partijen inspanningen met zich meebrengt. Kan duidelijke, gedetailleerde teksten produceren over een breed scala van onderwerpen; kan een standpunt over een actuele kwestie uiteenzetten en daarbij ingaan op de voor- en nadelen van diverse opties.

En eerlijk, ik ben aan tafel dus bezig met Romeinen. Je herkent de standaardteksten, want Romeinen wordt veel geciteerd. Maar soms heb je echt een belevenis bij een hoofdstuk: gaat dat hoofdstuk dáárover! In de SV lees je een hoofdstuk als een opeenvolging van teksten. In de HSV herken je dat het om een betoog gaat. Een brief.
Ik weet de reacties al, dus ik zal het voor zijn: Dat ligt natuurlijk aan mijn verduisterde verstand. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Maar als een herziening leidt tot een begrijpen van de tekst is dat uiteraard winst voor iedereen. Ik ben zo vrij op te merken dat als ik die ervaring heb, mensen die minder leesvaardigheid hebben de boodschap volkomen missen.

Wat BJD zegt snijdt dus wel degelijk hout. Die frase over wetteksten niet.

[Tiberius]

Het probleem is kennelijk, dat veel mensen geen moeite meer (willen?) doen om Gods Woord te begrijpen.
En nee, dat ligt niet aan iemands verduisterde verstand, maar aan zijn wil.
Overigens: als je Het Boek pakt, leest het allemaal nog een stuk vlotter weg.

[Willem]

Over taalniveau is genoeg te zeggen. Dat kan dus eenvoudig worden vastgesteld.
Hier heb je nivo B1 en B2, laten we dat als 'normaal' aanmerken.
Eindniveau B - Onafhankelijk gebruiker

B1
Kan de belangrijkste punten begrijpen uit duidelijke standaardteksten over vertrouwde zaken die regelmatig voorkomen op het werk, op school en in de vrije tijd. Kan zich redden in de meeste situaties die kunnen optreden tijdens het reizen in gebieden waar de betreffende taal wordt gesproken. Kan een eenvoudige lopende tekst produceren over onderwerpen die vertrouwd of die van persoonlijk belang zijn. Kan een beschrijving geven van ervaringen en gebeurtenissen, dromen, verwachtingen en ambities en kan kort redenen en verklaringen geven voor meningen en plannen.

B2
Kan de hoofdgedachte van een ingewikkelde tekst begrijpen, zowel over concrete als over abstracte onderwerpen, met inbegrip van technische besprekingen in het eigen vakgebied. Kan zo vloeiend en spontaan reageren dat een normale uitwisseling met moedertaalsprekers mogelijk is zonder dat dit voor een van de partijen inspanningen met zich meebrengt. Kan duidelijke, gedetailleerde teksten produceren over een breed scala van onderwerpen; kan een standpunt over een actuele kwestie uiteenzetten en daarbij ingaan op de voor- en nadelen van diverse opties.

En eerlijk, ik ben aan tafel dus bezig met Romeinen. Je herkent de standaardteksten, want Romeinen wordt veel geciteerd. Maar soms heb je echt een belevenis bij een hoofdstuk: gaat dat hoofdstuk dáárover! In de SV lees je een hoofdstuk als een opeenvolging van teksten. In de HSV herken je dat het om een betoog gaat. Een brief.
Ik weet de reacties al, dus ik zal het voor zijn: Dat ligt natuurlijk aan mijn verduisterde verstand. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Maar als een herziening leidt tot een begrijpen van de tekst is dat uiteraard winst voor iedereen. Ik ben zo vrij op te merken dat als ik die ervaring heb, mensen die minder leesvaardigheid hebben de boodschap volkomen missen.

Wat BJD zegt snijdt dus wel degelijk hout. Die frase over wetteksten niet.

Mij is wel eens vertelt dat het IQ alleen maar meer wordt in de loop der decennia in NL. We worden met z'n allen steeds slimmer. Het opleidingsnveau is in NL ook aantoonbaar veel beter dan vroeger. Maar in SV lezend NL is het blijkbaar allemaal precies andersom gegaan
En - lezende de leesvaardigheids niveau's hierboven - lijkt mij toch dat het leeuwendeel van de SV op niveau B1 staat wat m.i. een minimale vereiste is als men de lagere school verlaat. De moeilijke stukken van de SV moeten ook - eventueel m.b.t. verklaringen en uitleggingen - wel te begrijpen zijn alhoewel zelfs Petrus aangeeft dat sommige stukken zwaar zijn om te verstaan. De oplossing is niet - om maar populistisch taalgebruik te gebruiken - het versimpelen van teksten.
Dus zoals Tiberius al aangaf, het is eerder onwil dan onmacht.

[memento]

Het probleem is kennelijk, dat veel mensen geen moeite meer (willen?) doen om Gods Woord te begrijpen.

De moeite doen om Gods Woord te begrijpen is wat anders dan de moeite doen om Nederlandsch van 4 eeuwen terug proberen te begrijpen...

Ik ben tegen de HSV (m.i. onnodig onnauwkeurig en daarbij ook soms onnodig lelijk Nederlands), maar ik onderschrijf van harte de noodzaak van een goede, nieuwe vertaling. God gaf Zijn Woord in een voor die tijd actuele taal. M.i. legt dat de verplichting op aan de kerk, om ervoor te zorgen dat Gods Heilige Woord dan ook voor een ieder in zijn eigen taal beschikbaar is. Gods Woord is te heilig en te actuuel om op basis van taalpuristische meningen (i.e. iedereen moet het oude Nederlands van de SV leren lezen) of praktische bezwaren maar in een taal van 4 eeuwen geleden te laten staan. Principieel NEE zeggen tegen de HSV is prima, maar dat ontslaat niet van de plicht om voor het probleem (SV is niet meer in hedendaags Nederlands) een oplossing te zoeken.

M.i. is de stelling "we houden het bij de oude SV", hoe principieel deze stelling ook klinkt, uiterst verwerpelijk vanuit principieel oogpunt. 1 van de kernen van de Reformatie (en ook Pinksteren) was dat Gods Woord in de volkstaal moest komen. Een ieder hoorde de grote daden Gods in zijn eigen taal. Wrijven we ons tevreden in de handen dat wij het tenminste bij de oude, zuivere SV houden. Of voelen we de nood, en onze tekortkoming, dat we - door alle scheuringen en verdeeldheid - geeneens meer in staat zijn om een nieuwe, goede vertaling van Gods Woord te maken...