Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[MidMid]

https://cgk.nl/deputaten-vertegenwoordi ... oordiging/

Helder standpunt.

Ik vind het wat minder helder. Maar los daarvan lijkt het net alsof deputaten niet op de hoogte zijn van het verloop van de synode 2019-2022 (inclusief het rapport kerk-zijn), de daaropvolgende vastlopende classes, en het verloop en de besluiten van de synode 2024-2025. Neem alleen het besluit over vrouw in ambt; dat is door afwijzing van de revisieverzoeken (hoe je daar ook over denkt) vast en bondig geworden. Dat er geen vrouwen bevestigd konden en mochten worden, was natuurlijk al zo sinds 1998/2001, maar dat srandpunt is nog eens bevestigd en verhelderd. Als gemeente daarin toch volharden, terwijl een ander deel van de kerken het niet kan dragen om kerkelijk verantwoordelijk te zijn voor het bestaan van die praktijken, terwijl je wel steeds de besluiten van meerdere vergaderingen aan je zijde hebt, maar de kerkelijke weg is uitgelopen… Dan ben je dus CGK, je houdt je aan alles (vierslag), maar omdat anderen hun kerkelijke en kerkordelijk onmogelijke besluiten handhaven, en je daarom moet uitwijken naar een noodclassis, sta je buiten het kerkverband, terwijl anderen die in strijd met hun lastbrief besluiten en handelen de wettige CGK zijn? Ik erken dat dit civielrechtelijk, juridisch de werkelijkheid is of wordt, maar recht is anders.
Maar goed, ik rij een rotonde op, en dat moet ik niet doen.

Weet je, je had een punt als 'die anderen' enkel gemeenten zijn die massaal de kerkorde overtreden of negeren. Een zeer groot deel van de kerken valt binnen het toegangspoortje zoals door Rijnsburg c.s. neergezet. Dat slechts een deel door het poortje binnengaat, moet toch op z'n minst vragen geven bij Rijnsburg c.s. over de voorgestelde route. Voor mij ontbreekt elk spoor van reflectie binnen Rijnsburg c.s. hierop. Net als bij de GS wordt op de AV ook weer de cruciale funderende vraag ontweken. Wees principieel. Spreek je helder uit. Oftewel - en ik vroeg het hier al eerder - geef een Bijbelse basis en onderbouwing van het gekozen spoor. En vertrek vanuit het besluiten daarover. Dat is niet gebeurd. Dus terecht dat deputaten vertegenwoordiging dat constateren en spreken van een scheuren of breken met het kerkverband.

[MidMid]

https://cgk.nl/deputaten-vertegenwoordi ... oordiging/

Helder standpunt.

Uitstekende reactie van deputaten.

Vrij onverwacht dat jullie dit vinden

Moest wel glimlachen om de zinsnede over het niet kunnen bestaan van een tweede classicale structuur. De bedenker van een tweede classicale structuur zit in deputaten vertegenwoordiging. Hij noemde het toen interim classes.

Voor de rest veel verwijten en weinig inzicht in de gewetensnood van tienduizenden CGK leden. Veel van hetzelfde dus maar dit keer zonder dreigementen en dat is winst.

Flauw om hier weer Schenau in te brengen. Je weet zelf toch heel goed dat het plan van de interim classes iets heel anders had als doel en uitgangspunt? Het was een tijdelijke herschikking met als doel om binnen één huis, als één gezin weer tot een genormaliseerd samenleven te komen. De classis-io hiermee vergelijken gaat mank.

[Middenrefo]

https://cgk.nl/deputaten-vertegenwoordi ... oordiging/

Helder standpunt.

Uitstekende reactie van deputaten.

Vrij onverwacht dat jullie dit vinden

Moest wel glimlachen om de zinsnede over het niet kunnen bestaan van een tweede classicale structuur. De bedenker van een tweede classicale structuur zit in deputaten vertegenwoordiging. Hij noemde het toen interim classes.

Voor de rest veel verwijten en weinig inzicht in de gewetensnood van tienduizenden CGK leden. Veel van hetzelfde dus maar dit keer zonder dreigementen en dat is winst.

Flauw om hier weer Schenau in te brengen. Je weet zelf toch heel goed dat het plan van de interim classes iets heel anders had als doel en uitgangspunt? Het was een tijdelijke herschikking met als doel om binnen één huis, als één gezin weer tot een genormaliseerd samenleven te komen. De classis-io hiermee vergelijken gaat mank.

Plus het feit dat het plan door de synode is besproken. Als het was aangenomen was het een synodebesluit geweest en dat is heel wat anders dan wat Rijnsburg nu doet buiten de kerkelijke weg om.

[Middenrefo]

https://cgk.nl/deputaten-vertegenwoordi ... oordiging/

Helder standpunt.

Ik vind het wat minder helder. Maar los daarvan lijkt het net alsof deputaten niet op de hoogte zijn van het verloop van de synode 2019-2022 (inclusief het rapport kerk-zijn), de daaropvolgende vastlopende classes, en het verloop en de besluiten van de synode 2024-2025. Neem alleen het besluit over vrouw in ambt; dat is door afwijzing van de revisieverzoeken (hoe je daar ook over denkt) vast en bondig geworden. Dat er geen vrouwen bevestigd konden en mochten worden, was natuurlijk al zo sinds 1998/2001, maar dat srandpunt is nog eens bevestigd en verhelderd. Als gemeente daarin toch volharden, terwijl een ander deel van de kerken het niet kan dragen om kerkelijk verantwoordelijk te zijn voor het bestaan van die praktijken, terwijl je wel steeds de besluiten van meerdere vergaderingen aan je zijde hebt, maar de kerkelijke weg is uitgelopen… Dan ben je dus CGK, je houdt je aan alles (vierslag), maar omdat anderen hun kerkelijke en kerkordelijk onmogelijke besluiten handhaven, en je daarom moet uitwijken naar een noodclassis, sta je buiten het kerkverband, terwijl anderen die in strijd met hun lastbrief besluiten en handelen de wettige CGK zijn? Ik erken dat dit civielrechtelijk, juridisch de werkelijkheid is of wordt, maar recht is anders.
Maar goed, ik rij een rotonde op, en dat moet ik niet doen.

Weet je, je had een punt als 'die anderen' enkel gemeenten zijn die massaal de kerkorde overtreden of negeren. Een zeer groot deel van de kerken valt binnen het toegangspoortje zoals door Rijnsburg c.s. neergezet. Dat slechts een deel door het poortje binnengaat, moet toch op z'n minst vragen geven bij Rijnsburg c.s. over de voorgestelde route. Voor mij ontbreekt elk spoor van reflectie binnen Rijnsburg c.s. hierop. Net als bij de GS wordt op de AV ook weer de cruciale funderende vraag ontweken. Wees principieel. Spreek je helder uit. Oftewel - en ik vroeg het hier al eerder - geef een Bijbelse basis en onderbouwing van het gekozen spoor. En vertrek vanuit het besluiten daarover. Dat is niet gebeurd. Dus terecht dat deputaten vertegenwoordiging dat constateren en spreken van een scheuren of breken met het kerkverband.

Daarnaast is het probleem dat de synode nooit heeft nagedacht over de uitvoerbaarheid van de besluiten, wat een belangrijk bestuurlijk uitgangspunt is. En de besluiten bevatten geen enkele passage waarin duidelijk wordt gemaakt hoe er omgegaan moet worden met gemeenten die zich niet houden aan het besluit, welke kerkordelijke consequenties dat heeft. Dat mag Rijnsburg zichzelf aanrekenen want het behoudende deel heeft altijd een meerderheid gehad.

[Evangelist]

https://cgk.nl/deputaten-vertegenwoordi ... oordiging/

Helder standpunt.

Ik vind het wat minder helder. Maar los daarvan lijkt het net alsof deputaten niet op de hoogte zijn van het verloop van de synode 2019-2022 (inclusief het rapport kerk-zijn), de daaropvolgende vastlopende classes, en het verloop en de besluiten van de synode 2024-2025. Neem alleen het besluit over vrouw in ambt; dat is door afwijzing van de revisieverzoeken (hoe je daar ook over denkt) vast en bondig geworden. Dat er geen vrouwen bevestigd konden en mochten worden, was natuurlijk al zo sinds 1998/2001, maar dat srandpunt is nog eens bevestigd en verhelderd. Als gemeente daarin toch volharden, terwijl een ander deel van de kerken het niet kan dragen om kerkelijk verantwoordelijk te zijn voor het bestaan van die praktijken, terwijl je wel steeds de besluiten van meerdere vergaderingen aan je zijde hebt, maar de kerkelijke weg is uitgelopen… Dan ben je dus CGK, je houdt je aan alles (vierslag), maar omdat anderen hun kerkelijke en kerkordelijk onmogelijke besluiten handhaven, en je daarom moet uitwijken naar een noodclassis, sta je buiten het kerkverband, terwijl anderen die in strijd met hun lastbrief besluiten en handelen de wettige CGK zijn? Ik erken dat dit civielrechtelijk, juridisch de werkelijkheid is of wordt, maar recht is anders.
Maar goed, ik rij een rotonde op, en dat moet ik niet doen.

Weet je, je had een punt als 'die anderen' enkel gemeenten zijn die massaal de kerkorde overtreden of negeren. Een zeer groot deel van de kerken valt binnen het toegangspoortje zoals door Rijnsburg c.s. neergezet. Dat slechts een deel door het poortje binnengaat, moet toch op z'n minst vragen geven bij Rijnsburg c.s. over de voorgestelde route. Voor mij ontbreekt elk spoor van reflectie binnen Rijnsburg c.s. hierop. Net als bij de GS wordt op de AV ook weer de cruciale funderende vraag ontweken. Wees principieel. Spreek je helder uit. Oftewel - en ik vroeg het hier al eerder - geef een Bijbelse basis en onderbouwing van het gekozen spoor. En vertrek vanuit het besluiten daarover. Dat is niet gebeurd. Dus terecht dat deputaten vertegenwoordiging dat constateren en spreken van een scheuren of breken met het kerkverband.

Ik weet niet of deputaten vertegenwoordiging alle stukken kennen en de besluiten van de AV. Als ik het persbericht zo lees, denk ik van niet. De AV heeft de cruciale vraag helemaal niet ontweken. Het gaat wel degelijk om het Schriftgezag, maar ook om het negeren van het gezag van kerkelijke vergaderingen.
Nee, niet alle kerken die nog eevroute via Hoogeveen gaan, wijken af van de besluiten. Het gaat inmiddels wel over rond de 60 afwijkende kerken. Maar de denkfout die je keer op keer maakt, is dat je uitgaat van een functionerende synodale structuur. Die is evenwel kapotgeslagen, en niet ná, maar vòòr de sluiting van de synode.
Als je ziet wat er tussen 2018-2025 op classes en in een enkele PS gebeurde, dan zag je dat verschillende classes, en een PS gewoon vastliepen mb.t. het handhaven van de gezamenlijk genomen besluiten op Schrift en belijdenis. Als jij dan zegt: ja maar we moesten nog praten over wat je met afwijkende gemeenten moet doen, dan is mijn antwoord:
a) het is een onmogelijke mogelijkheid om bewust afwijken op majeure thema’s en de onwil of onmacht om dat te wijzigen, gepaard te laten gaan met het blijven in die synodale structuur;
b) alleen al het opwerpen van deze vraag is binnen het gereformeerd kerkrecht not done;
c) maar zelfs los van a en b: daarover kon de synode al geen besluiten meer nemen omdat na jaren van praten en proberen, het dossier toekomst kerkverband klapte. (En ja, dat was ook gebeurd bij andere vormen van bespreking, want tot die andere vormen zou eerst binnen de bestaande vormen besloten moeten worden.)

De vraag over wat de belijdenis over de kerk zegt, is beantwoord in het rapport kerk-zijn. En we weten hoe het met dat rapport is afgelopen. Daar ging het overigens ook over die onmogelijkheid die ik noemde onder a. Wij kunnen alleen belijden als plaatselijke kerk en we kunnen dat daarnaast alleen maar gezamenlijk belijden binnen een functionerende bovenplaatselijke structuur.

(En voor het geval dat je vindt dat de bovenplaatselijke structuur nog kan functioneren: wat zegt het jou dan dat zo’n 33-55 gemeenten aangeven dat dit voor hen onmogelijk zo niet heel lastig is. Dus geen kwestie van niet willen, maar niet kunnen?)

[KDD]

Ik vind dit hele proces erg Europees. Het zal nog een generatie duren voordat de rust is teruggekeerd en er een functionerende, georganiseerde kerk is. Ik zou zeggen: beperk je verlies en sluit je aan bij een andere bestaande kerkverband of word een onafhankelijke kerk. Zoals jaren geleden in Zwijndrecht.

[rhadders]

https://cgk.nl/deputaten-vertegenwoordi ... oordiging/

Helder standpunt.

Ik vind het wat minder helder. Maar los daarvan lijkt het net alsof deputaten niet op de hoogte zijn van het verloop van de synode 2019-2022 (inclusief het rapport kerk-zijn), de daaropvolgende vastlopende classes, en het verloop en de besluiten van de synode 2024-2025. Neem alleen het besluit over vrouw in ambt; dat is door afwijzing van de revisieverzoeken (hoe je daar ook over denkt) vast en bondig geworden. Dat er geen vrouwen bevestigd konden en mochten worden, was natuurlijk al zo sinds 1998/2001, maar dat srandpunt is nog eens bevestigd en verhelderd. Als gemeente daarin toch volharden, terwijl een ander deel van de kerken het niet kan dragen om kerkelijk verantwoordelijk te zijn voor het bestaan van die praktijken, terwijl je wel steeds de besluiten van meerdere vergaderingen aan je zijde hebt, maar de kerkelijke weg is uitgelopen… Dan ben je dus CGK, je houdt je aan alles (vierslag), maar omdat anderen hun kerkelijke en kerkordelijk onmogelijke besluiten handhaven, en je daarom moet uitwijken naar een noodclassis, sta je buiten het kerkverband, terwijl anderen die in strijd met hun lastbrief besluiten en handelen de wettige CGK zijn? Ik erken dat dit civielrechtelijk, juridisch de werkelijkheid is of wordt, maar recht is anders.
Maar goed, ik rij een rotonde op, en dat moet ik niet doen.

Weet je, je had een punt als 'die anderen' enkel gemeenten zijn die massaal de kerkorde overtreden of negeren. Een zeer groot deel van de kerken valt binnen het toegangspoortje zoals door Rijnsburg c.s. neergezet. Dat slechts een deel door het poortje binnengaat, moet toch op z'n minst vragen geven bij Rijnsburg c.s. over de voorgestelde route. Voor mij ontbreekt elk spoor van reflectie binnen Rijnsburg c.s. hierop. Net als bij de GS wordt op de AV ook weer de cruciale funderende vraag ontweken. Wees principieel. Spreek je helder uit. Oftewel - en ik vroeg het hier al eerder - geef een Bijbelse basis en onderbouwing van het gekozen spoor. En vertrek vanuit het besluiten daarover. Dat is niet gebeurd. Dus terecht dat deputaten vertegenwoordiging dat constateren en spreken van een scheuren of breken met het kerkverband.

Daarnaast is het probleem dat de synode nooit heeft nagedacht over de uitvoerbaarheid van de besluiten, wat een belangrijk bestuurlijk uitgangspunt is. En de besluiten bevatten geen enkele passage waarin duidelijk wordt gemaakt hoe er omgegaan moet worden met gemeenten die zich niet houden aan het besluit, welke kerkordelijke consequenties dat heeft. Dat mag Rijnsburg zichzelf aanrekenen want het behoudende deel heeft altijd een meerderheid gehad.

Ik ben het met je eens dat die fundering ontbreekt en sluit mij aan bij je oproep: wees principieel, spreek je helder uit.

De kerkorde voorziet simpelweg niet in een oplossing voor deze situatie. Bij de gesprekken hierover, ook in onze classis, is mijn indruk altijd geweest: dit gaat nooit 'kerkordelijk' opgelost kunnen worden. Maar goed, de meest logische weg in lijn met de bestaande artikelen en uitspraken zou zijn geweest:

a) dat kerken die zich niet aan de besluiten kunnen conformeren, vrijwillig vertrekken (art. 37) - waar de Rijnsburgkerken toe hebben opgeroepen, of;
b) dat de volledige kerkenraad van deze kerken wordt geschorst of afgezet (art. 79/80).

Kerken die het betreft kunnen aan punt A geen gehoor geven, omdat zij over het algemeen een hoge visie op de kerkorde hanteren: zij weten zich nog altijd één in belijden (wat ook nooit formeel is ontkracht) en zien geen Schriftuurlijke grond die een afscheiding rechtvaardigt. Punt B zou een novum zijn in de toepassing van de kerkorde en betreft bovendien niet één maar tientallen gemeenten. Het is altijd duidelijk geweest dat hier onvoldoende steun voor zou zijn.

Een 'A-B model' zou nog het meest pragmatisch zijn geweest, maar is eveneens strijdig met een hoge visie op de kerkorde waarin 'groepsvorming' als ongeestelijk wordt beschouwd. Ergens is het jammer omdat de erkenning van elkaar in Christus er wel is.
Ik deel in grote lijnen die hoge visie, maar besef ook dat we werkelijkheid waarin wij leven onvolkomen is. Ook Paulus en Barnabas gingen elk hun eigen weg, vanwege een conflict over Marcus. Ook toen ging het om een verschil in houding. Maar God kan door deze dingen heen werken, sterker nog: er ontstonden twee zegenrijke zendingsreizen. Je kunt zeggen dat Barnabas achteraf gelijk kreeg in zijn inschatting van Marcus, terwijl Paulus' scherpte misschien juist de aanleiding was dat Marcus zich bewees. Zonder verschillen zouden in de christenheid veel waarheden onder de oppervlakte zijn gebleven (denk aan Rome en de Reformatie). Het is al grote winst als we elkaar volwaardig erkennen als broeders. Laat dat de basis zijn van de verdere gesprekken. Laat daarin ook het Evangelie doorklinken.

[rhadders]

Nog één als toevoeging op wat ik hierboven schreef: Barnabas en Paulus streden niet met elkaar over 'de ware kerk'. Laat dat ook een les zijn. Ze wisten zich beiden een dienstknecht van dezelfde Heer.

[MidMid]

Ik ben het met je eens dat die fundering ontbreekt en sluit mij aan bij je oproep: wees principieel, spreek je helder uit.

De kerkorde voorziet simpelweg niet in een oplossing voor deze situatie. Bij de gesprekken hierover, ook in onze classis, is mijn indruk altijd geweest: dit gaat nooit 'kerkordelijk' opgelost kunnen worden. Maar goed, de meest logische weg in lijn met de bestaande artikelen en uitspraken zou zijn geweest:

a) dat kerken die zich niet aan de besluiten kunnen conformeren, vrijwillig vertrekken (art. 37) - waar de Rijnsburgkerken toe hebben opgeroepen, of;
b) dat de volledige kerkenraad van deze kerken wordt geschorst of afgezet (art. 79/80).

Kerken die het betreft kunnen aan punt A geen gehoor geven, omdat zij over het algemeen een hoge visie op de kerkorde hanteren: zij weten zich nog altijd één in belijden (wat ook nooit formeel is ontkracht) en zien geen Schriftuurlijke grond die een afscheiding rechtvaardigt. Punt B zou een novum zijn in de toepassing van de kerkorde en betreft bovendien niet één maar tientallen gemeenten. Het is altijd duidelijk geweest dat hier onvoldoende steun voor zou zijn.

Een 'A-B model' zou nog het meest pragmatisch zijn geweest, maar is eveneens strijdig met een hoge visie op de kerkorde waarin 'groepsvorming' als ongeestelijk wordt beschouwd. Ergens is het jammer omdat de erkenning van elkaar in Christus er wel is.
Ik deel in grote lijnen die hoge visie, maar besef ook dat we werkelijkheid waarin wij leven onvolkomen is. Ook Paulus en Barnabas gingen elk hun eigen weg, vanwege een conflict over Marcus. Ook toen ging het om een verschil in houding. Maar God kan door deze dingen heen werken, sterker nog: er ontstonden twee zegenrijke zendingsreizen. Je kunt zeggen dat Barnabas achteraf gelijk kreeg in zijn inschatting van Marcus, terwijl Paulus' scherpte misschien juist de aanleiding was dat Marcus zich bewees. Zonder verschillen zouden in de christenheid veel waarheden onder de oppervlakte zijn gebleven (denk aan Rome en de Reformatie). Het is al grote winst als we elkaar volwaardig erkennen als broeders. Laat dat de basis zijn van de verdere gesprekken. Laat daarin ook het Evangelie doorklinken.

Ik ben het niet eens met je geschetste logische weg.

B is sowieso niet logisch omdat je daarbij voorbijgaat aan het feit dat een CGK classis niet een NGK smal of hoofddeel van een kerkenraad schorsen kan. Dus de uitvoerbaarheid van zo'n besluit is er niet. Dat maakt het dus sowieso bestuurlijk een slecht besluit.

A kan je enkel stellen wanneer je éérst uitspreekt dat het hier gaat om fundamentele zaken die het Schriftgezag en of het belijden van de Kerk niet mogelijk raken, maar aantasten.

Dus mijn C (wat mij betreft de enige route) zou zijn: helder uitspreken waar we mee te maken hebben. Gaat het hier om een aantasten van of een raken aan het Schriftgezag dan wel het belijden? Is er wel of geen Bijbelse fundering welke zich beweegt binnen het gereformeerde kader voor het minderheidsstandpunt? En dan pas grotere uitspraken doen. Dus in feite eerst bespreken en concluderen waar we het over hebben en dan besluiten nemen.

Een kerkverband in totaliteit of ecclesiologie vergelijken met Paulus en Barnabas, maakt ik niet mee. Ik zie bovenstaande meer terug in een scheiding in LCJ en CGJO.

[huisman]

Ik vind het wat minder helder. Maar los daarvan lijkt het net alsof deputaten niet op de hoogte zijn van het verloop van de synode 2019-2022 (inclusief het rapport kerk-zijn), de daaropvolgende vastlopende classes, en het verloop en de besluiten van de synode 2024-2025. Neem alleen het besluit over vrouw in ambt; dat is door afwijzing van de revisieverzoeken (hoe je daar ook over denkt) vast en bondig geworden. Dat er geen vrouwen bevestigd konden en mochten worden, was natuurlijk al zo sinds 1998/2001, maar dat srandpunt is nog eens bevestigd en verhelderd. Als gemeente daarin toch volharden, terwijl een ander deel van de kerken het niet kan dragen om kerkelijk verantwoordelijk te zijn voor het bestaan van die praktijken, terwijl je wel steeds de besluiten van meerdere vergaderingen aan je zijde hebt, maar de kerkelijke weg is uitgelopen… Dan ben je dus CGK, je houdt je aan alles (vierslag), maar omdat anderen hun kerkelijke en kerkordelijk onmogelijke besluiten handhaven, en je daarom moet uitwijken naar een noodclassis, sta je buiten het kerkverband, terwijl anderen die in strijd met hun lastbrief besluiten en handelen de wettige CGK zijn? Ik erken dat dit civielrechtelijk, juridisch de werkelijkheid is of wordt, maar recht is anders.
Maar goed, ik rij een rotonde op, en dat moet ik niet doen.

Weet je, je had een punt als 'die anderen' enkel gemeenten zijn die massaal de kerkorde overtreden of negeren. Een zeer groot deel van de kerken valt binnen het toegangspoortje zoals door Rijnsburg c.s. neergezet. Dat slechts een deel door het poortje binnengaat, moet toch op z'n minst vragen geven bij Rijnsburg c.s. over de voorgestelde route. Voor mij ontbreekt elk spoor van reflectie binnen Rijnsburg c.s. hierop. Net als bij de GS wordt op de AV ook weer de cruciale funderende vraag ontweken. Wees principieel. Spreek je helder uit. Oftewel - en ik vroeg het hier al eerder - geef een Bijbelse basis en onderbouwing van het gekozen spoor. En vertrek vanuit het besluiten daarover. Dat is niet gebeurd. Dus terecht dat deputaten vertegenwoordiging dat constateren en spreken van een scheuren of breken met het kerkverband.

Daarnaast is het probleem dat de synode nooit heeft nagedacht over de uitvoerbaarheid van de besluiten, wat een belangrijk bestuurlijk uitgangspunt is. En de besluiten bevatten geen enkele passage waarin duidelijk wordt gemaakt hoe er omgegaan moet worden met gemeenten die zich niet houden aan het besluit, welke kerkordelijke consequenties dat heeft. Dat mag Rijnsburg zichzelf aanrekenen want het behoudende deel heeft altijd een meerderheid gehad.

Ik ben het met je eens dat die fundering ontbreekt en sluit mij aan bij je oproep: wees principieel, spreek je helder uit.

De kerkorde voorziet simpelweg niet in een oplossing voor deze situatie. Bij de gesprekken hierover, ook in onze classis, is mijn indruk altijd geweest: dit gaat nooit 'kerkordelijk' opgelost kunnen worden. Maar goed, de meest logische weg in lijn met de bestaande artikelen en uitspraken zou zijn geweest:

a) dat kerken die zich niet aan de besluiten kunnen conformeren, vrijwillig vertrekken (art. 37) - waar de Rijnsburgkerken toe hebben opgeroepen, of;
b) dat de volledige kerkenraad van deze kerken wordt geschorst of afgezet (art. 79/80).

Kerken die het betreft kunnen aan punt A geen gehoor geven, omdat zij over het algemeen een hoge visie op de kerkorde hanteren: zij weten zich nog altijd één in belijden (wat ook nooit formeel is ontkracht) en zien geen Schriftuurlijke grond die een afscheiding rechtvaardigt. Punt B zou een novum zijn in de toepassing van de kerkorde en betreft bovendien niet één maar tientallen gemeenten. Het is altijd duidelijk geweest dat hier onvoldoende steun voor zou zijn.

Een 'A-B model' zou nog het meest pragmatisch zijn geweest, maar is eveneens strijdig met een hoge visie op de kerkorde waarin 'groepsvorming' als ongeestelijk wordt beschouwd. Ergens is het jammer omdat de erkenning van elkaar in Christus er wel is.
Ik deel in grote lijnen die hoge visie, maar besef ook dat we werkelijkheid waarin wij leven onvolkomen is. Ook Paulus en Barnabas gingen elk hun eigen weg, vanwege een conflict over Marcus. Ook toen ging het om een verschil in houding. Maar God kan door deze dingen heen werken, sterker nog: er ontstonden twee zegenrijke zendingsreizen. Je kunt zeggen dat Barnabas achteraf gelijk kreeg in zijn inschatting van Marcus, terwijl Paulus' scherpte misschien juist de aanleiding was dat Marcus zich bewees. Zonder verschillen zouden in de christenheid veel waarheden onder de oppervlakte zijn gebleven (denk aan Rome en de Reformatie). Het is al grote winst als we elkaar volwaardig erkennen als broeders. Laat dat de basis zijn van de verdere gesprekken. Laat daarin ook het Evangelie doorklinken.

Ik sla wel even aan op jouw opmerking ‘hoge visie op de kerkorde’. Dit schrijf je toe aan juist die ongehoorzame gemeenten die de kerkorde aan hun laars lappen. Dat volg ik dus totaal niet. Dan gaat het op zijn hoogst op een hoge visie op de kerkorde die vrij willekeurig is.

Wat ik jou maar vooral @MidMid en @Middenrefo zie doen is het volgende: Het huis van ons kerkverband staat in brand was de conclusie van de preses van de laatste G.S. trouwens de conclusie van alle afgevaardigden. Nu zeggen ‘jullie’ : Maar kijk de eettafel met de stoelen staan er nog. Laten we om de tafel gaan zitten en samen eten. Dat gaat in een brandend huis natuurlijk mis.

Verder mis ik in de vorige brief en in de reactie nu van deputaten vertegenwoordiging volkomen de empathie met die duizenden CGK leden die door de ongehoorzaamheid betreffende v&a en homoseksueel samenleven in gewetensnood zijn gekomen.
Geen enkele aandacht voor deze leden die niet alleen bij Rijnsburg c.s. horen maar ook onder ‘Hoogeveen’ gevonden worden.
Ze zijn blijkbaar al uit en afgeschreven.

Je kunt nog zo’n ‘hoge visie op de kerkorde’ hebben maar ik ben bang dat die zo hoog is dat veel gewone leden er niets van begrijpen.

[MidMid]

Ik weet niet of deputaten vertegenwoordiging alle stukken kennen en de besluiten van de AV. Als ik het persbericht zo lees, denk ik van niet. De AV heeft de cruciale vraag helemaal niet ontweken. Het gaat wel degelijk om het Schriftgezag, maar ook om het negeren van het gezag van kerkelijke vergaderingen.
Nee, niet alle kerken die nog eevroute via Hoogeveen gaan, wijken af van de besluiten. Het gaat inmiddels wel over rond de 60 afwijkende kerken. Maar de denkfout die je keer op keer maakt, is dat je uitgaat van een functionerende synodale structuur. Die is evenwel kapotgeslagen, en niet ná, maar vòòr de sluiting van de synode.
Als je ziet wat er tussen 2018-2025 op classes en in een enkele PS gebeurde, dan zag je dat verschillende classes, en een PS gewoon vastliepen mb.t. het handhaven van de gezamenlijk genomen besluiten op Schrift en belijdenis. Als jij dan zegt: ja maar we moesten nog praten over wat je met afwijkende gemeenten moet doen, dan is mijn antwoord:
a) het is een onmogelijke mogelijkheid om bewust afwijken op majeure thema’s en de onwil of onmacht om dat te wijzigen, gepaard te laten gaan met het blijven in die synodale structuur;
b) alleen al het opwerpen van deze vraag is binnen het gereformeerd kerkrecht not done;
c) maar zelfs los van a en b: daarover kon de synode al geen besluiten meer nemen omdat na jaren van praten en proberen, het dossier toekomst kerkverband klapte. (En ja, dat was ook gebeurd bij andere vormen van bespreking, want tot die andere vormen zou eerst binnen de bestaande vormen besloten moeten worden.)

De vraag over wat de belijdenis over de kerk zegt, is beantwoord in het rapport kerk-zijn. En we weten hoe het met dat rapport is afgelopen. Daar ging het overigens ook over die onmogelijkheid die ik noemde onder a. Wij kunnen alleen belijden als plaatselijke kerk en we kunnen dat daarnaast alleen maar gezamenlijk belijden binnen een functionerende bovenplaatselijke structuur.

(En voor het geval dat je vindt dat de bovenplaatselijke structuur nog kan functioneren: wat zegt het jou dan dat zo’n 33-55 gemeenten aangeven dat dit voor hen onmogelijk zo niet heel lastig is. Dus geen kwestie van niet willen, maar niet kunnen?)

Het functioneren is geen denkfout maar gewoon de bewezen praktijk.
Iets is niet stuk omdat jij (of Rijnsburg c.s.) zegt of vindt dat het stuk is.
De classes komen samen, PS'sen ook. Weliswaar gemankeerd, maar dat komt vanwege degenen die zeggen het is stuk. Zij trekken zich terug en stellen vervolgens, 'kijk zie je het is stuk'. Dat heeft iets in zich van een self fulfilling prophecy.

Het vastlopen van PS'sen qua handhaven ed. heeft te maken met landelijke onhelderheid in uitspraken. Je mag het daarmee oneens zijn, maar graag ontvang ik dan de heldere besluiten over de Schriftuurlijke en Confessionele status van vrouw en ambt. Dus waar onomwonden uitgesproken wordt dat het hier gaat om een bewegen buiten een gereformeerd Schriftbeschouwen en belijden. En allebei weten we dat die uitspraken er niet zijn. Daarnaast zijn er ook geen tools in handen gegeven om om te gaan met afwijkende gemeenten. Volgens mij zijn dat de feiten. Niet de PS is vastgelopen, maar de GS heeft haar werk niet gedaan.

Jij stelt dat binnen de bestaande vormen geen besluiten genomen konden worden. Wellicht was er inderdaad een patstelling op de laatste GS. Maar waarom het dan niet overlaten aan een nieuwe groep afgevaardigden? Waarom dan niet teruggaan naar de kerken in de vorm van een georganiseerd convent? Waarom dan geen andere gespreksvormen hanteren? Waarom dan geen hulp van buiten inroepen? Er zijn en waren nog scala aan mogelijkheden. De GS besloot echter, wij zien het niet, dus niemand (ook niet na ons) zal het zien. En ja, daar vind ik wat van...

[MidMid]

Ik sla wel even aan op jouw opmerking ‘hoge visie op de kerkorde’. Dit schrijf je toe aan juist die ongehoorzame gemeenten die de kerkorde aan hun laars lappen. Dat volg ik dus totaal niet. Dan gaat het op zijn hoogst op een hoge visie op de kerkorde die vrij willekeurig is.

Wat ik jou maar vooral @MidMid en @Middenrefo zie doen is het volgende: Het huis van ons kerkverband staat in brand was de conclusie van de preses van de laatste G.S. trouwens de conclusie van alle afgevaardigden. Nu zeggen ‘jullie’ : Maar kijk de eettafel met de stoelen staan er nog. Laten we om de tafel gaan zitten en samen eten. Dat gaat in een brandend huis natuurlijk mis.

Verder mis ik in de vorige brief en in de reactie nu van deputaten vertegenwoordiging volkomen de empathie met die duizenden CGK leden die door de ongehoorzaamheid betreffende v&a en homoseksueel samenleven in gewetensnood zijn gekomen.
Geen enkele aandacht voor deze leden die niet alleen bij Rijnsburg c.s. horen maar ook onder ‘Hoogeveen’ gevonden worden.
Ze zijn blijkbaar al uit en afgeschreven.

Je kunt nog zo’n ‘hoge visie op de kerkorde’ hebben maar ik ben bang dat die zo hoog is dat veel gewone leden er niets van begrijpen.

Even met het risico dat het flauw overkomt, maar zo is het niet bedoeld.

Samen eten aan d'r tafel in een brandend huis, zou ik toejuichen! Helemaal als we de brand dan leggen in Gods handen. In zijn handen kan het toch zelfs voor een brandend huis geleden 'nec tamen consumebatur'.

[BSH]

Weet je, je had een punt als 'die anderen' enkel gemeenten zijn die massaal de kerkorde overtreden of negeren. Een zeer groot deel van de kerken valt binnen het toegangspoortje zoals door Rijnsburg c.s. neergezet. Dat slechts een deel door het poortje binnengaat, moet toch op z'n minst vragen geven bij Rijnsburg c.s. over de voorgestelde route. Voor mij ontbreekt elk spoor van reflectie binnen Rijnsburg c.s. hierop. Net als bij de GS wordt op de AV ook weer de cruciale funderende vraag ontweken. Wees principieel. Spreek je helder uit. Oftewel - en ik vroeg het hier al eerder - geef een Bijbelse basis en onderbouwing van het gekozen spoor. En vertrek vanuit het besluiten daarover. Dat is niet gebeurd. Dus terecht dat deputaten vertegenwoordiging dat constateren en spreken van een scheuren of breken met het kerkverband.

Een zeer groot deel? 80%? 90%?

Als je de laagste schatting van afwijkende gemeenten neemt dan zit je zelfs nog onder de 70%. Is dat echt 'een zeer groot deel'?

En dat 'slechts een deel' is, opnieuw afhankelijk van het aantal niet-afwijkende gemeenten dat (uiteindelijk) voor Rijnsburg kiest ergens tussen de 35% en 60%.

Deze vormen van framing staan mij tegen.

De term 'een zeer groot deel' duidt op een aanzienlijke meerderheid of een omvangrijke hoeveelheid van een geheel. Hoewel er geen exact percentage aan vastzit, impliceert het taalgebruik meestal een verhouding die ver boven de helft ligt, vaak richting de 80% of 90%.

[MidMid]

Weet je, je had een punt als 'die anderen' enkel gemeenten zijn die massaal de kerkorde overtreden of negeren. Een zeer groot deel van de kerken valt binnen het toegangspoortje zoals door Rijnsburg c.s. neergezet. Dat slechts een deel door het poortje binnengaat, moet toch op z'n minst vragen geven bij Rijnsburg c.s. over de voorgestelde route. Voor mij ontbreekt elk spoor van reflectie binnen Rijnsburg c.s. hierop. Net als bij de GS wordt op de AV ook weer de cruciale funderende vraag ontweken. Wees principieel. Spreek je helder uit. Oftewel - en ik vroeg het hier al eerder - geef een Bijbelse basis en onderbouwing van het gekozen spoor. En vertrek vanuit het besluiten daarover. Dat is niet gebeurd. Dus terecht dat deputaten vertegenwoordiging dat constateren en spreken van een scheuren of breken met het kerkverband.

Een zeer groot deel? 80%? 90%?

Als je de laagste schatting van afwijkende gemeenten neemt dan zit je zelfs nog onder de 70%. Is dat echt 'een zeer groot deel'?

En dat 'slechts een deel' is, opnieuw afhankelijk van het aantal niet-afwijkende gemeenten dat (uiteindelijk) voor Rijnsburg kiest ergens tussen de 35% en 60%.

Deze vormen van framing staan mij tegen.

De term 'een zeer groot deel' duidt op een aanzienlijke meerderheid of een omvangrijke hoeveelheid van een geheel. Hoewel er geen exact percentage aan vastzit, impliceert het taalgebruik meestal een verhouding die ver boven de helft ligt, vaak richting de 80% of 90%.

Tip, zet je 70% om naar leden en je hebt je zeer grote deel...

[rhadders]

Ik sla wel even aan op jouw opmerking ‘hoge visie op de kerkorde’. Dit schrijf je toe aan juist die ongehoorzame gemeenten die de kerkorde aan hun laars lappen. Dat volg ik dus totaal niet. Dan gaat het op zijn hoogst op een hoge visie op de kerkorde die vrij willekeurig is.

Dat begrijp ik, dat had ik wellicht wat duidelijker moeten formuleren. En ja, ik begrijp ook dat het wringt.
Met 'hoge visie op de kerkorde' bedoel ik dat de kerkorde wordt gezien als een poging om gestalte te geven aan de principes die de Schrift leert omtrent het Lichaam van Christus. Er is dan geen wezenlijk onderscheid tussen 'kerk' en 'Kerk' - of je het nu hebt over een plaatselijke kerk of kerken in verband, dat zijn allemaal uitingen van de Kerk en de principes daaromtrent zijn in gevallen van toepassing.

Wat ik jou maar vooral @MidMid en @Middenrefo zie doen is het volgende: Het huis van ons kerkverband staat in brand was de conclusie van de preses van de laatste G.S. trouwens de conclusie van alle afgevaardigden. Nu zeggen ‘jullie’ : Maar kijk de eettafel met de stoelen staan er nog. Laten we om de tafel gaan zitten en samen eten. Dat gaat in een brandend huis natuurlijk mis.

Om in dit metafoor te blijven: een 'huis' is zowel een gebouw als een gezin/gemeenschap. Het huis kan in brand staan, maar je hoort nog steeds bij elkaar. Daarop wijzen de gemeenten met een 'hoge visie' op de kerkorde. Dan zou je kunnen zeggen: we gaan een nieuw huis bouwen met elkaar. Maar de indruk wordt soms gewerkt dat we niet meer bij elkaar zouden horen ('geen gezamenlijk belijden'). En dus ook niet in één huis met elkaar kunt verblijven (wat ik een predikant letterlijk heb horen zeggen). Dan heb je een andere situatie.

Verder mis ik in de vorige brief en in de reactie nu van deputaten vertegenwoordiging volkomen de empathie met die duizenden CGK leden die door de ongehoorzaamheid betreffende v&a en homoseksueel samenleven in gewetensnood zijn gekomen.
Geen enkele aandacht voor deze leden die niet alleen bij Rijnsburg c.s. horen maar ook onder ‘Hoogeveen’ gevonden worden.
Ze zijn blijkbaar al uit en afgeschreven.

Dat kan ik mij voorstellen.

Je kunt nog zo’n ‘hoge visie op de kerkorde’ hebben maar ik ben bang dat die zo hoog is dat veel gewone leden er niets van begrijpen.

Integendeel, het zijn juist de gewone leden die vaak die eenheid benadrukken als een van de grootste wezenskenmerken van het Lichaam van Christus. Zij kunnen niet begrijpen dat verschillen in inzicht in v&a zo fundamenteel zouden zijn, dat de eenheid daardoor verbroken wordt (en dat geldt zowel voor- als tegenstanders).