Jantje schreef:Ik had nog een zin bijgevoegd. Maar het zou best wel eens kunnen.

zie ook mijn toevoeging.

DIA schreef: De GGiN-lijn kunnen we ons niet op beroepen. We hebben te toetsen aan de Schrift en de beleving (ofwel het bevinden) van de Waarheid in de praktijk van het leven. Een kerkverband heeft niet het laatste woord.

Dat laatse is zeker waar. Toetsen aan bevinding kan niet. De bron van de bevinding ligt in Gods Woord. Daarop moet getoetst worden.

Guy schreef:

-DIA- schreef:

Guy schreef:

-DIA- schreef:Het valt me op dat deze Vervolgde niet alleen recht spreekt, maar daarnaast ook een degelijke theologische onderbouwing kan geven.

die onderbouwing is niet theologisch maar enkel logisch naar eigen standpunt toe geredeneerd.

Maar ik geloof dat dit tevens het standpunt is dat wij altijd hebben geleerd.

Nee, dat is de GGiN lijn. Die hebben openlijk op dit punt de Erskine bekritiseerd. Dit is het 'remonstrantse draadje' dat Steenblok bedoelde (overigens een uitdrukking uit neo calvinistische kringen van waaruit hij afkomstig was). In 1953 hebben de GG synodaal de lijn van de Erskines gevolgd en niet die van Steenblok.

Waar blijkt dat uit? Als je op het punt van het aanbod der genade niet dr Steenblok (geheel) volgt kom je niet automatisch uit op de lijn van de Erskines.

Wanneer je de prediking van ds. A. Vergunst en ds. J.J. van Eckeveld naast de Erskines legt zal je veel gelijkwaardigheden zien. Als je die predikanten betiteld als voorbeelden van hoe de prediking in de GG zou moeten zijn (en ik denk dat dit zo is), kom je daarmee toch uit op de Erskines.

Overigens vind ik het een interessante discussie die m.i. over de inhoud moet gaan en niet weer over kerkverbanden/GG.

Jantje schreef:

Posthoorn schreef:Als ik een bedelaar geld aanbied, heeft hij het 'recht' om dat aan te pakken. Het feit namelijk dat ik hem dat aanbied, geeft hem het recht om het aan te pakken. Dat zegt dus niets over de hoedanigheid van de bedelaar.

Volgens mij pakt een geestelijke bedelaar niets, maar wordt het hem gegeven. Dat is in de grond van de zaak iets heel anders.

Je verschuift van onderwerp. Het gaat om het 'recht' dat die bedelaar heeft om het gegevene aan te nemen. Niet om de vraag of hij dat ook 'kan'.

DDD schreef:Ik kan op het punt van de dogmatiekontwikkeling en de leer van de heilsorde Valcke en jou best ver volgen. En het is ook helemaal niet nodig om ruzie te maken over definitiekwesties.

Maar de beloften zoals 'Ik zal maken dat zij een walg van zichzelf zullen hebben" en "Ik zal een vlesen hart in u geven" worden wel vervuld in de weg van bekering en geloof, maar niet op voorwaarde van bekering en geloof. En daarom zijn dat naar mijn voorlopig inzien onvoorwaardelijke beloften die in hun wezen niet aan allen die het evangelie horen, gedaan worden.

En dat ben ik nu eens helemaal met je eens! Het is geen verzinsel van ds. Harinck om onderscheid te maken tussen voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beloften. Het is een onderscheid dat je bij de 'vaderen' ook al tegenkomt. In de tijd van de reformatie werd met de 'belofte' meer het evangelie in zijn algemeenheid bedoeld. Maar er is wel degelijk onderscheid tussen de ene en de andere belofte.

Ik lees graag uit de werken van de Erskines. Ze hebben een verfrissend element in de preken, een schriftuitleg en een diepgang die heel bijzonder is. Ik zou het lezen van deze werken iedereen aanprijzen.

Tegelijkertijd word ik een beetje kriegel van hen die op de loop gaan, en welhaast alleen Erskine lezen om zich bevestigd te voelen in de visie op aanbod en beloften (ik heb niemand op het oog).

Ten slotte vind ik het zelfs de foute kant opgaan als er gedweept wordt met de Erskines en ze als een soort schibboleth gaan functioneren. Je deugd niet als je het niet verwoord zoals zij het verwoorden. Dat is een drijverij die reformatorischen vreemd zou moeten zijn. Dit is overigens niet bedoeld om een discussie over aanbod van genade en beloften dood te slaan; maar het is niet zo dat de Erskines daar als scherprechter moeten fungeren en het einde zijn van alle tegenspraak; dat wordt mij iets te Rooms. Je moet er fatsoenlijk over kunnen debatteren, ook zonder als verdacht te worden weggezet.

Overigens ben ik het echt oneens dat de prediking van ds. Vergunst en ds. Van Eckeveld vergelijkbaar is met de Erskines. Dat is echt niet waar. En dat geeft ook overigens niet.

Als ik zou moeten vergelijken dan zou ik eerder de prediking van de Erskines herkennen in de schrijfsels en sommige preken van ds. J. Roos.

GGok schreef: Waar blijkt dat uit? Als je op het punt van het aanbod der genade niet dr Steenblok (geheel) volgt kom je niet automatisch uit op de lijn van de Erskines.

drs. A. Vergunst heeft dat reeds in de aanloop naar de scheuring van 1953 betoogd. Dit naar aanleiding van de lessen van dr. Steenblok en diens negatieve uitlatingen over de Erskines. Daar is uiteindelijk de scheuring uit voortgekomen. De kwestie rondom ds. R. Kok is daarbij gekomen waarbij ds. Kok zich theologisch onhandig heeft uitgedrukt in zijn gedrevenheid om de door hem geliefde Erskines te verdedigen. Ds. Vergunst heeft in de Saambinder in die jaren daar veel over geschreven. De Erskines en ook Boston zijn veelvuldig aangehaald om het synodale standpunt te verdedigen. De uitgetreden bleven met Steenblok het genoemde bezwaar van het remonstrantse draadje opvoeren en erkenden daarmee ook eerlijk dat ze niet in alles met het gedachtengoed van de Marrowman meekonden. Wat mij altijd weer verbaast is dat als je de kerkelijke bladen uit de jaren '50 terug leest, je de argumenten uit Fisher's Merg over en weer terug ziet. De GGiN argumenteren destijds met dezelfde stellingen en argumenten als de neo-nomianen terwijl ze ondertussen alle beschuldigingen van neo-nomianisme van de hand wezen. Anderzijds beroepen de synodalen zich op Het Merg en ontkenden de aantijgingen van anti-nomiaans te zijn. Wie de geschiedenis rondom de Marrowman een beetje kent zal veel herkennen in de discussie uit de jaren '50 die ook nu weer op dit forum aan de orde lijkt te zijn.

Erasmiaan schreef:Ten slotte vind ik het zelfs de foute kant opgaan als er gedweept wordt met de Erskines en ze als een soort schibboleth gaan functioneren. Je deugd niet als je het niet verwoord zoals zij het verwoorden. Dat is een drijverij die reformatorischen vreemd zou moeten zijn. Dit is overigens niet bedoeld om een discussie over aanbod van genade en beloften dood te slaan; maar het is niet zo dat de Erskines daar als scherprechter moeten fungeren en het einde zijn van alle tegenspraak; dat wordt mij iets te Rooms. Je moet er fatsoenlijk over kunnen debatteren, ook zonder als verdacht te worden weggezet.

Ik quote nu een deel van je posting, die echter in z'n geheel gelezen moet worden. Ik erken in dit deel echter dat ik hiervoor aanleiding heb gegeven. Dat is niet mijn bedoeling geweest, maar je hebt gelijk dat ik daarvoor moet oppassen. In elk geval heb ik steeds wel gepleit voor het in z'n geheel lezen van bv. het boek van Erskine. Maar 'breed lezen' is in alle gevallen verstandig, dus niet alleen Erskine of Kohlbrugge.

Vervolgde schreef:Wat was het verlies in het gesprek? Het gebrek aan aandacht voor de controverse waar de Erskines mee te maken hadden. Alleen in dat licht is het woord ‘recht’ goed te begrijpen. In de huidige tijd deze term, zonder toelichting te gebruiken is gevaarlijk. Het verkeerde gebruik van het woord legt dan wel degelijk iets in de mens.

Als ik spreek over het 'recht' om de belofte aan te nemen, bedoel ik daar zeer beslist niet mee dat een onbekeerde dús mag pleiten op de beloften. Ik weet dat de Erskines wel een beetje die kant op gaan in hun prediking, maar dat is niet wat ik bedoel als ik het heb over dat 'recht' (recht van toegang). Maar als er geen recht van toegang was, zou niemand zalig kunnen worden door het geloof. Want welke 'grond' heeft dit geloof, als die niet is gelegen in het aanbod van het Evangelie?
En om elk misverstand uit te sluiten: ik bedoel niet dat de genade van de wedergeboorte en bekering wordt aangeboden in het Evangelie en dat we díé genade dan zouden kunnen aannemen of afwijzen. Maar het gaat om Christus en in Hem de vergeving en verzoening met God, én de heiligmaking die daar uit voortvloeit. En die genade wordt uitsluitend aangenomen door het geloof. Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt(NGB art. 22).

Erasmiaan, het gevaar van cherry picken bij het lezen van de oudvaders geldt natuurlijk iedereen. Dat staat los van een theologische onderbouwing van een standpunt. En al helemaal van een duiding rechtzinnig dan wel dwaling.

-DIA- schreef:

Guy schreef:

-DIA- schreef: Maar ik geloof dat dit tevens het standpunt is dat wij altijd hebben geleerd.

Nee, dat is de GGiN lijn. Die hebben openlijk op dit punt de Erskine bekritiseerd. Dit is het 'remonstrantse draadje' dat Steenblok bedoelde (overigens een uitdrukking uit neo calvinistische kringen van waaruit hij afkomstig was). In 1953 hebben de GG synodaal de lijn van de Erskines gevolgd en niet die van Steenblok.

De GGiN-lijn kunnen we ons niet op beroepen. We hebben te toetsen aan de Schrift en de beleving (ofwel het bevinden) van de Waarheid in de praktijk van het leven. Een kerkverband heeft niet het laatste woord.

Ik bedoel het niet onaardig, maar het zou fijn zijn als je dan zelf ook toetst aan de Schrift. En daarnaast is de beleving op geen enkele manier een maatstaf.

Posthoorn schreef:(..) bedoel ik daar zeer beslist niet mee dat een onbekeerde dús mag pleiten op de beloften. Ik weet dat de Erskines wel een beetje die kant op gaan in hun prediking, maar dat is niet wat ik bedoel als ik het heb over dat 'recht' (recht van toegang).

De Erskines zeggen heel duidelijk in hun Catechismus dat onbekeerden wel mogen pleiten maar dat niet kunnen. Ze spreken dus met 2 woorden.
Daarin wordt er tegelijk ook de nadruk gelegd op de doodstaat, de schuld en de noodzaak tot zelfontdekking. Vergeet niet dat ze in de Puriteinse traditie stonden van het voorbereidende werk voorafgaande aan het kunnen aannemen! Wat de Nederlandse oudvaders tussen wedergeboorte in engere zin stelden, duidden de Erskines theologisch daarvoor afgaande. 'Per saldo' kwam dat op hetzelfde neer.
Het recht van toegang tot de beloften werd niet vanuit de uitverkiezing afgeleid door deductie maar vond bij de Erskines de grond in de algenoegzaamheid van Christus' offer.
Die lijn zie je terug in artikel 6 van 1931.
6. Dat de verantwoordelijkheid van elk mens wortelt in de schepping. Geschapen naar Gods beeld, eist God van de gevallen mens Zijn beeld terug. En die verantwoordelijkheid is groter, naarmate God met hem meer bemoeienissen maakt. In het bijzonder wordt de verantwoordelijkheid groter door de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie, als blijkt uit vele plaatsen als: Ezechiël 33:11; 2 Korinthe 5:20; Mattheüs 23:37; Lukas 10: 13-15; Johannes 3:36; Openbaring 22:17 enzovoorts.

Erskinees schreef:Wanneer je de prediking van ds. A. Vergunst en ds. J.J. van Eckeveld naast de Erskines legt zal je veel gelijkwaardigheden zien. Als je die predikanten betiteld als voorbeelden van hoe de prediking in de GG zou moeten zijn (en ik denk dat dit zo is), kom je daarmee toch uit op de Erskines.

Overigens vind ik het een interessante discussie die m.i. over de inhoud moet gaan en niet weer over kerkverbanden/GG.

Hier ben ik het ook echt niet mee eens. Was het maar waar. Ik volg Erasmiaan dan weer wel.
Toch was de aanleiding voor deze discussie het woordeke 1953 in een citaat. Dus logisch dat het daar wel uitkomt.

In '53 is officieel door de synodalen de lijn van de Erskines gevolgd. Maar niet echt natuurlijk. De lijn van Steenblok is de aloude lijn. Het is een doorgeredeneerde visie, zoals ik Jantje nu ook zie doen. De 'ja-maar-theologie'. In de context van die tijd heel terecht, want hij had opponenten die zeiden de lijn van de Erskines voor te staan, maar die sloegen ook weer lekker door. En eigenlijk week Steenblok heel niet zo af hoor.

Nu zie je in de GG dat een bepaalde groep nog rechtzinniger wordt dan Steenblok. Alle oproepen tot bekering worden omgebogen naar wensen (eilander heeft daar echt een punt!) en de prediking van de bevinding maakt plaats voor de prediking van de geheel enige Naam tot zaligheid die in het aanbod van genade tot alle hoorders komt. Dat laatste (het aanbod) hoor en lees je momenteel meer in de GGiN dan in delen van de GG.

Ik meen echter dat de linkerflank van de GG niet de 'Erskineslijn is'. Wat die wel is, weet ik niet.

Ad Anker schreef:Ik meen echter dat de linkerflank van de GG niet de 'Erskineslijn is'. Wat die wel is, weet ik niet.

Is dat een linkerflank die je in de prediking en daarin weergegeven leer tegenkomt of enkel op het grondvlak waar men misbruik maakt van wat je dan bedoelt met 'links'? Lijkt me overigens verder niet relevant voor dit topic.